Det har varit en stimulerande dag i skolan idag, djupdykning i buddhistiska texter med en klass, samtal kring Steinbecks "Of mice and men" med sin kortfattade men briljanta skildring av ett antal ensamma människor vars tragiska öden flätas samman.
Men med tanke på den gångna helgen var nog diskussionen kring det ontologiska gudsbeviset mest intressant. Jag lyfter ju, i likhet med andra nutida apologeter, hellre fram mer handfasta argument för Guds existens. Men det ontologiska argumentet är och förblir tankeväckande, det accepterades under en period av en så framträdande ateist som Bertrand Russell, och inte minst Alvin Plantinga har fört upp argumentet i ljuset igen.
Men den tusenåriga frågan kvarstår - behöver vi förutsätta att Gud existerar, eftersom han som det mest fullkomliga väsen vi kan tänka oss, måste existera även i verkligheten, eftersom det vore mindre fullkomligt om Gud enbart skulle existera i tanken?
Klurigt, och helt riktigt i sig. Men håller det verkligen som deduktivt argument?
Absolut inte / Bengan
SvaraRaderaOntologiska gudsbeviset smulades sönder i småbitar redan under Anselms egen livstid och har aldrig haft någom som helst bäring. Frågan "består" inte alls. Och beviset är inget bevis, det är bara en simpel lek med språket.
SvaraRaderaSen vill jag ha en källa på det där om Russel, för det du säger låter precis tvärt emot den Russel jag känner till.
Nåja, Sharpsuit: Anselm hade fullt rimliga svar på exvs Gaunilos välkända invändning mot beviset. Någon av er eller någon annan får gärna komma med verkliga invändningar mot beviset (Jag är som sagt ingen fanatisk förespråkare för det, eftersom det finns mer handfasta argument, men diskussionen är intressant i sig.) Och frågan består absolut än idag, framförallt försvarad av Plantinga.
SvaraRaderaAng källhänvisning beskriver Russell i sin självbiografi det ögonblick när han intuitivt kände att argumentet faktiskt höll.
"I remember the exact moment during my fourth year [in 1894] when I became one. I had gone out to buy a tin of tobacco, and was going back with it along Trinity Lane, when I suddenly threw it up in the air and exclaimed: "Great God in Boots! – the ontological argument is sound!" "
—Bertrand Russell, Autobiography of Bertrand Russell, pg. 60
Frågor på det? ;-)
Har inte läst BR's självbiografi, men väl annat av honom. Hela det där stycket känns väldigt bekant nu när jag läser det. Kan vara så att Dawkins citerar det där stycket i nån av sina böcker, alternativt att Russel citerar sig själv nån annanstans.
SvaraRaderaJo, jag har en fråga (högfärdigheten klär dig för övrigt väldigt illa, speciellt då det är första gången du faktiskt presenterat en källa på något du hävdat, trots att jag bett flera gånger)... Tror du på Gaunilos ö?
/"sharpsuit"
Sharpsuit: Jo, jag kan tänka mig att Dawkins citerar stycket som ett tecken på att även Russell kunde vara ute och cykla.
SvaraRaderaSom sagt, jag är inte ute efter att försvara argumentet till blods, men Gaunilos exempel har flera brister som kritik mot det ontologiska beviset. Främst för att en fullkomlig ö tänks existera här i den fysiska världen, varför fullkomlighet får en helt annan innebörd än när det gäller en metafysisk varelse som Gud. Exemplet kan alltså inte avfärda argumentet. Finns annan hållbar kritik?
Beklagar om jag inte angett nödvändig källhänvisning tidigare, kan du upprepa frågan så hoppas jag (kan självfallet inte garantera) kunna presentera en lämplig hänvisning.
Som jag förstått Russel är problemet metodologiskt, det är väldigt svårt att visa att argumentet är falskt med logik. Jag kan inte formalismen runt det hela, men jag tror det var det Russel syftade på. Det betyder däremot inte att han tog det som sanning - då skulle han ju inte kunnat vara ateist. Argumentet är falsk, men det är svårt att visa det på ett formellt riktigt sätt. Jar har svårt att förstå det här eftersom man lika lätt (och felaktigt) kan använda samma logik för att "bevisa" att Gud inte finns. Det är förmodligen lika knepigt att visa att det är fel.
SvaraRaderaNjae Patrik, huvudpremissens motsats skulle ju säga att det vore mer fullkomligt om det väsen vi tänker oss som det mest fullkomliga inte ens existerade. Men ett maximalt fullkomligt väsen kan rimligen inte välja att inte existera. Så fullkomlig är nog inte ens Gud... ;-)
SvaraRaderaDet är anmärkningsvärt hur ateister i allmänhet verkar ta det ontologiska gudsbeviset med en nypa salt utan att faktiskt förstå det. Det borde motsäga den förnuftsdyrkan som desamma ofta utger sig för att hysa. Som exempel kan ges ovan nämnde Dawkings som "vederlägger" beviset genom att skriva om det som en dialog mellan två barn. När man granskar det rent sakliga så misslyckas han dock grovt (det är "Gudsillusionen" jag syftar på här).
SvaraRaderaJag har dock kommit på en egen vederläggning av mer intellektuellt hederlig natur. Jag skulle kunna presentera den här men det är lite mycket att skriva. Försök gärna själv med följande ledtråd: Beviset är antingen ett cirkelbevis eller en ekvivokation beroende på hur man tolkar ordet "fullkomlig" i den första premissen. (En "ekvivokation" är ett felslut som uppkommer p.g.a. att ett och samma ord används i två eller flera olika betydelser.)
Till sist skulle jag vilja be om en länk till "Plantingas bevis". Det jag anser mig ha vederlagt är ju Anselms version men därmed inte sagt att Plantingas version har samma svagheter. Det lilla jag har läst av honom visar på att han är väldigt vettig nämligen.
/ Kalle