Helgtid i Sverige - och som så ofta har sekularistagitatorerna tagit tillfället i akt med en debattartikel i DN idag. Samma ämne som vanligt, lite annan vinkel. Tråkigt, och inte så lite naivt.
För visst vet vi att en teokrati kan negligera mänskliga rättigheter, det är bara att titta på dagsnyheterna och följa eftervalsdramat i Iran för att konstatera detta. Men sekularismens fanatiker blundar samtidigt för det uppenbara - att en statligt påtvingad sekularism löper en överhängande risk att resultera i just det förtryck man ville avskaffa. Historiens läxa förskräcker.
Sekularismen är inte lösningen, utan blir ett hotande damoklessvärd som hänger över mänskliga fri- och rättigheter. Tryckfrihet innebär inte att analfabeter ska få slippa se tryckta texter. Religionsfrihet innebär inte att ateister ska få leva i ett samhälle fritt från religion. Vi har anledning att se med oro på sekularisternas utspel. Relgionsfriheten är och förblir mycket viktig att värna.
Läs deras artikel en gång till. De menar inte att religionerna ska förbjudas, de menar att samhällets offentliga funktioner ska vara fria från religion; inte samma sak.
SvaraRaderaTråkigt kan jag hålla med om att det ligger i betraktarens ögon, men vari ligger det naiva i artikeln?
SvaraRaderaJag kan inte heller se någonting i artikeln som förtjänar epitetet "fanatism" - är det kritiken av manlig omskärelse du är ute efter? Inte kan det väl vara kravet att mänskliga rättigheter ska ha företräde före religion som du hakar upp dig på? Hur det kravet är ett hotande damoklessvärd över detsamma låter mer än lovligt långsökt. Det är väl snarast religioner som har svårt att hålla nämnda rättigheter före sina egna dogmer?
Exakt, rattsrattan! Liksom de flesta som förfasar sig över artikeln ifråga har även Per Ewert varken läst eller förstått vad den handlar om. Att värna religionsfriheten är en av humanismens grundprinciper.
SvaraRaderaJa, Per Ewert, här har du väl avsiktligen missförstått? Det är ingen som har föreslagit ett "samhälle fritt från religion"? Läs om artikeln.
SvaraRaderaGläder mig över att ovanstående kommentatorer vill försvara ett pluralistiskt samhälle med religionsfrihet.
SvaraRaderaVisst kan även jag läsa det explicita budskapet i artikeln. Det obehagliga är dock de konskvenser som ligger mellan raderna om någon ett politiskt mandat ges att göra allt för att genomdriva artikelns måhända välvilliga andemening. För detta har ju faktiskt skett i både ord och handling i flera av världens dikaturer under det senaste seklet.
Här ligger risken. Och den är långtifrån försumbar. Vi bör vara fortsatt mycket vaksamma.
Du skriver:
SvaraRadera"Det obehagliga är dock de konskvenser som ligger mellan raderna om någon ett politiskt mandat ges att göra allt för att genomdriva artikelns måhända välvilliga andemening. För detta har ju faktiskt skett i både ord och handling i flera av världens dikaturer under det senaste seklet."
Vilka är dessa konsekvenser du ser mellan raderna?
Jag gillar inte riktigt att du läser mellan raderna och får ut ett intolerant budskap ur en artikel som vill värna toleransen. Ett farligt sätt att läsa. Har du lärt dig det på bibeltolkningskurserna? ;-) (Förlåt. Kunde inte låta bli att knipa den poängen.)
SvaraRaderaarvid:
SvaraRaderaDet jag läser in mellan raderna i din kommentar är mycket skrämmande.
Och det är säkert bara toppen av isberget.
Usch och fy!
Sorry, menade förstås Per Ewert, inte arvid.
SvaraRaderaJag varken hoppas eller tror att någon av undertecknarna drivs av diktatoriska ambitioner, men jag vill upprepa att alltför många godhjärtade ambitioner har förvandlats till terror alltsedan franska revolutionens dagar och ända fram till idag.
SvaraRaderaUndertecknarna skriver:
"Ute i världen växer religionernas inflytande. (...)
Mot dessa religiösa krafter som vill vrida tiden tillbaka, står humanismens mål att återupprätta människan som myndig varelse
(...)"
Här säger man att all religion per definition är reaktionär och människofientlig och bör därför minimeras i samhällslivet.
Vi bör också komma ihåg att sekularismen ingalunda är något slags neutralt tolerant mittposition. I ett flertal diktaturer har den visat sig extremt intolerant mot såväl religioner som människor. Här ligger den stora risken.
Även slutklämmen "Det är dags att jämna ut oddsen." klingar något underligt i ett land som är ett av världens mest sekulariserade, när i stort sett samtliga odds redan pekar i sekularismens favör. Statements av det slaget målar upp en bild som rimmar illa med verkligheten. Sådant är oroande.
Hej Per!
SvaraRaderaOm jag förstår dig rätt så ger etiketten "sekulärt samhälle" dig associationer till repressiva regimer och att var och en som förespråkar ett sekulärt samhälle allvarligt riskerar att hamna i dessa regimers tänkande. Det spelar alltså ingen roll vad Humanisterna skriver i texten, för dig är det Robespierre som dansar mellan raderna. En sekulär stat är alltså predestinerad att falla in i intolerans och förtryck, den är som en sopad ruschbana som leder rätt ner i avgrunden och det är mycket svårt att inte trilla ner. Det här prespektivet gör din farhåga om damoklessvärdet rimligt, är det så du resonerar?
Mattias:
SvaraRaderaBåde du och jag vet bättre än att hemfalla åt schabloniserade bilder av verkligheten. BÅDE religionen och sekularismen löper risken att slå över i totalitära system. Ingen av dem slår med SÄKERHET över i diktatur, men du måste medge att även sekularismen bär på ett intoleransens frö.
En viktig skillnad mellan grundsynerna är att teismen innebär att människan ansvarar inför en yttersta auktoritet med sina handlingar, vilket lägger en naturlig hämsko på strävan efter totaltära system. I en ateistisk värld saknas den spärren. Det gör att en ateistisk livssyn är klart mer riskabel än en teistisk när ett gott samhälle ska byggas.
Jag behöver naturligtvis inte ta parti för Per Ewert, men när kommentarer uppmanar P E att "läs deras artikel en gång till" och påstår att han... "varken läst eller förstått vad den handlar om", vidare "avsiktligen missförstått?" blir det lite smått trivialt och förutsägbart. Den "kritik" av P E synpunkter (kritik) på DN artikeln, blir bara en bekräftelse på att humanisterna vill ha´ tolkningsföreträde av vad religion är, eller borde vara - en liten vingklipp kyrka som är förpassad bort ifrån det offentliga rummet - där nu några sanningsivrande humanister tagit plats och nu utövar sin religionsfria religion med humanistiska konfirmationer och mycket annat .....som tycks vara kopierat från - ja, just - den troendes värld (märkligt !?)
SvaraRaderaNej, trons folk kan man inte lägga på rygg och tvinga till tystnad och utanförskap - bara med några kändisars namnunderskrift.
Hej Per,
SvaraRaderaDet var en klargörande kommentar och visst vore det underbart om du hade rätt, om en kollektiv tro på en personlig gud verkligen stärkte det demokratiska rättssamhället. Jag håller absolut med om att totalitära samhällen kan byggas på sekularism likväl som på teism. Men, jag ser inga historiska eller nutida tecken på att teism på något vis skulle ge bättre/godare samhällen än ateism. De bästa exemplen vi hittar idag är nog samhällen som låter folk ha sin religion, men som använder modernare principer för sin rättskipning och som framför allt låter likhet inför lagen gälla över åsikts- och trosfrågor. Kul att byta åsikter, jag lär återkomma.
Mattias,
SvaraRaderaAtt namnge det senaste seklets uttalat ateistiska stater och låta dem stå sida vid sida med stater som drivs/har drivits av en tydlig kristen samhällssyn blir alltför mycket att sparka in öppna dörrar. I övrgit håller jag med, men måste dock lämna en liten brasklapp vad gäller din avslutning. Begreppet "modernare principer för sin rättsskipning" är klart problematiskt. För det första: det finns inget som säger att något är bättre för att det är av nyare snitt. Och för det andra: Exakt vad är det som gör ateismen till en mer modern och därmed mer högststående princip för att bygga ett gott samhälle?
Per,
SvaraRaderaAteism i sig innehåller ingen som helst vägledning varse rättskipning eller någonting annat och är i sig absolut inget man kan bygga ett samhälle på, det behöver man ideologier och rättsprinciper till. Min tolkning av ateism är att det är en negativ hållning till påståendet att det finns en personlig gud. Inte mycket att bygga ett samhälle på.
Jag menar att en modern rättskipning är en rättskipning som klarar av att nyansera sig efter tidsandan men som grundar sig på alla människors lika värde, åsiktsfrihet, reglerad äganderätt mm. Ett sekulärt samhälle behöver inte ta hänsyn lagar och regler som präntades ner i den tidsana som rådde för tusentals år sedan. Sharia-lagar är ett bra exempel på när religionen blir ett problem för rättsstaten. Precis som äldre västgötalagen är det lagar som är nertecknade för en annan tid och samhälle, med den viktiga skillnaden att ingen påstår att man måste hålla sig till äldre västgötalagen för att vara rättrogen.
Jag menar att man når ett acceptabelt rättssamhälle genom att våga ändra på lagar och regler när de inte fungerar bra. Om man har ett samhälle som inte klarar av att konfrontera religiösa skrifter blir det svårare att ändra på lagar som har olycklig effekt. Det är därför jag inte håller med dig om att ett religiöst grundat samhälle har högre förutsättningar att bli ett "bättre" samhälle än ett sekulärt.
Mattias Ö:
SvaraRaderaDu talar för döva öron. Per Ewert verkar ha bestämt sig för att ateism = materialism = marxism. Och enligt god kristen sed går det inte att ompröva något som man väl bestämt sig för. Och egentligen, varför skulle en man som har gud på sin sida bry sig om vad svenska akademien säger?
Sharpsuit: Jag ser din udd, och håller med om vikten av att våga ompröva sina tankar. Men din kommentar understryker samidigt en viktig princip som jag vill hålla fast vid. Ett samhälle måste vila på principer som INTE omprövas så fort tidsandan tycker annorlunda, exemeplivs människovärde, rättvisa och andra grundläggande värden som vi alla är överens om. Och för att repetera: dessa värden är objektivt gällande ENBART om en evigt gällande norm existerar.
SvaraRaderaFast nu gällde saken definitonen av ett ord. Ateism.
SvaraRaderaDet är tredje gången nu som du försöker slingra dig undan frågan om varför du håller fast vid din definition trots att jag presenterat källor som visar på att min (väldigt mycket lösare) definition är den vedertagna.
Kan inte hålla mig från att kommentera vad du skriver om en evigt gällande norm (glöm nu inte bort att jag vill ha svar på ateism-frågan först!)...
SvaraRaderaDu skriver att du är far. Stenar du dina barn till döds om de ljuger för dig?
Som den amerikanske biskopen John Shelby Spong säger "those who wish to base their morality litterally on the bible have either not read it or not understood it"
Kanske bäst att tillägga... När jag ställer frågan utgår jag ifrån följande:
1. Den evigt gällande norm du pratar om är gud (alternativt ansvaret man har inför gud)
2. Du anser att bibeln är guds ord.
Sharpsuit: Jag känner ingen ateist som inte likställer ateism med materialism, så för alla praktiska ändamål är en sådan definition mest lätthanterlig. Men om du hittar någon som förnekar Guds existens men däremot tror på änglar och andra överjordiska väsen och ändå kallar sig ateist får du gärna skaka fram vederbörande :-)
SvaraRaderaMen visst finns det ett problem om människor framställer sig som hemmahörande i en viss världsbild, men uttrycker sig exakt som en anhängare av en motsatt. Den nämnde "biskop" Spong är en sådan person, det går knappast att betrakta honom som något annat än en ateist som gillar att uttrycka sig med ett religiöst språkbruk.
Diskussionen kring en evig norm (Gud) är mycket central. Eftersom både du och jag menar att det är moraliskt fel att stena sina barn måste vi hämta denna överygelse någonstans ifrån. Ett gudsbevis så gott som något.
Det var EN fråga som jag verkligen ville ha svar på. En fråga som jag ställt 4-5-6 gånger nu. Men du väljer att låtsas som att du inte sett frågan öht. Tycker du det är seriös debatteknik?
SvaraRaderaEtt nyfött barn kan inte vara materialist eftersom det inte vet att ta ställning i frågan. Det kan heller inte vara teist eftersom det heller inte har någon uppfattning i gudsfrågan. Alltså är ett nyfött barn ett utmärkt exempel på en ateist som inte är materialst. Vissa typer av buddister är ett annat exempel.
Varifrån hämtar du din övertygelse menar du? Att det inte är ifrån bibeln (guds ord enligt dig) är ju uppenbart, för där står ju tvärtom mot din moraliska övertygelse... barn som ljuger SKA stenas.
Och, om du nu tycker bibelns moral är förkastlig (som du uppenbarligen gör i fallet med att stena barn), varför polemiserar du då mot Biskop Spong-citatet? Du håller ju uppenbarligen med honom om att man inte kan basera sin moral på bibeln.
Sharpsuit: Först nu när jag vet vem som står bakom pseudonymen vet jag vilken fråga du ställde.
SvaraRaderaKonsekvenserna av en stenhårt driven sekularisering stavas Gulag, the killing fields of Cambodia, tortyr i kinesiska nordkoreanska fängelser. Allt det här vet vi ju. Du menar säkert att det inte var sekulariseringen som låg/ligger till grund för dessa brott, men om du tittar på vad som händer med exvs kristna som vill sprida sin tro till andra så ser du hur dessa diktaturer ser på religionens plats i samhället.
Ang Spong polemiserar jag egentligen inte mot hans citat, snarare mot honom som person eftersom han ställer sig i en kristen sfär men i praktiken är ateist. Det är orimligt att föra ett vettigt resonemang under de premisserna.
Men du svarar fortfarande inte på frågan.
SvaraRadera.
De exempel du tar upp är inte sekulartiserade samhällen i min bok. Där han man bara ersatt en religion med en annan, där objektet för dyrkan istället är en människa. Ett sekulariserat samhälle är INTE ett samhälle där ingen religion förutom troheten till staten tillåts - ett sekulariserat sa,mhälle är ett samhälle där alla religioner tillåts i lika stor utsträckning - utan att staten favoriserar någon religion.
.
Så du håller alltså med Spong att man inte bör basera sin moral på Bibeln?
De "gamla kommunistländerna" med sina strikta hierarkier och dogmer som man inte får ifrågasätta är för övrigt till sin struktur ganska likt hur många kyrkor funkar.
SvaraRadera.
Några som såg detta och som såg vilken oerhörd makt en sådan hierarkisk och likriktad struktur kan uppbringa var ju Hitler och Goebbels. De förstod att bygga hela sin propagandamaskin på ideer stulna från katolska kyrkan.