tisdag 20 mars 2012

Rena snurren med ateisterna

Ska strax gå och knyta mig efter halvannat riktigt späckat dygn. Jag har nu idag fått hem de färdigtryckta exemplaren av Gud och hans kritiker (de är verkligt snygga!) och har ägnat aftonen åt att packa paket med förhandsbeställda böcker. Så ni som har väntar, hav tröst, böckerna kommer inom några dagar; först ut som fick en signerad bok blev skånemannen Peter S, grattis! Och ni som ännu inte beställt ert ex, gör gärna det här. Boken engagerar, det är alldeles tydligt.

För hjälp, vilken snurr det tog med min och den duglige filosofen Mats Selanders debattartikel i Svenska Dagbladet idag. Artikeln publicerades vid lunchtid och hade efter nio timmar gett upphov till en rent otrolig respons. Drygt 1300 kommentarer och över 700 rekommendationer på Facebook. Jag har ju Facebook avstängt under fastan, och följer inga diskussioner där. Jag kan inte heller tidningshistoriken klar för mig, men någon initierad bloggläsare kanske kan hjälpa till med att ge perspektiv på responsen. Jag fattar att 1300 kommentarer är mycket, men hur mycket är det egentligen i sammanhanget?

Det kan ingen människa hänga med i den kommentarströmmen, av de brottstycken jag sett tycks det mest vara olika varianter på att jag och Selander är idioter (i varierande utsträckning), och den retoriken kanske inte leder sådär jättelångt om man vill föra ett seriöst samtal. Och framför allt påvisar det ju riktigheten i den tes vi lyfter fram - att det finns ett moraliskt problem i det osakliga och nedsättande sätt som nyateisterna alltför ofta för diskussionen på. Men den som vill diskutera den faktiska argumentationen i artikeln är välkommen att göra det här.

Nu ska jag titta till de små katt- och människoungarna, sen sova en stund!

Edit onsdag: Även Dagen http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=302773 (fortfarande strul med länkning) kommenterar läsarstormen som i skrivande stund utgörs av över 1800 kommentarer. Som jag fortfarande inte tagit tid att följa mer än fläckvis.

23 kommentarer:

  1. Frågan är då vilka slutsatser man ska dra av Annorzzz och Lennart W:s sätt att föra diskussionen på? :) Moraliskt problem "inom teismen" eller olyckliga undantag?

    SvaraRadera
  2. Hej Per!
    Jag är en person som per automatik faller under fliken "ateist" och jag har precis läst artikeln i SvD. Det var intressant och du, likt mina likasinnade, har både bra och dåliga poänger. Det är ett problem att bevisbördan hamnar enbart på religionerna i många fall, men jag kan säga att från min egen sida handlar det om att jag inte kan hänge tro åt något som jag fått konkreta bevis på. Naturligt blir då att rikta frågan mot de religiösa.

    Sen måste jag ta Richard Dawkins lite i försvar. Han sitter inte trotsigt och säger nej till religion utan har väldigt mycket argument och ackumulerad fakta och det är synd att du inte lyfter fram dessa under din kritiska tonsättning av honom för att på så vis gå till motargument.

    I övrigt funderar jag på att läsa din bok. Verkar intressant!

    SvaraRadera
  3. Vi har haft goda läromästare; er!

    Aldrig i hela mitt liv har jag blivit så illa bemött som hos er (och då har jag verkligen rotat i antikatolicism)!

    Seriöst sök hjälp...

    SvaraRadera
  4. Patrik N sätter vagnen framför hästen. Det var ju Humanisternas och deras inspiratörers onyanserade konfrontationsstil som ö.h.t. fick mig att engagera mig i debatten. Tyvärr upptäckte jag ju sen att det t.o.m. var värre än jag trodde just i sånt som Per Ewert nämner.

    Det som sen nästan är snudd på sjukt (ursäkta mig!) är när Humanisterna sen börjar klaga högljutt över hur aktivt missförstådda DE är, och att DE minsann borde behandlas med respekt för sin livsåskådning. Inte direkt någon känsla för fair play där inte. Som väl är genomskådas de av ganska många, även av MÅNGA såna som annars skulle kunna känna hemma i en sekulärt humanistisk organisation (inkl. en del medlemmar ska det väl påpekas).

    Belysande exempel från Humanistbloggen: En bild på en djupt engagerad klimataktivist som samlar styrka på det sätt som fungerar för henne. Klimataktivism är också ett stort intresse för flera ledande Humanister. Humanistbloggens enda vinkling? Raljera över kvinnan för att hon samlar styrka på "fel" sätt: Hon ber. (Är f.ö. väldigt nöjd med min insats i det kommentarsfältet..)

    SvaraRadera
  5. Johan Landström21 mars 2012 16:24

    Hej! Jag håller med er i sak i er artikel, men jag tycker ni argumenterar lite dåligt för den. Jag kan förstå att man som ateist blir upprörd när ens apostlar blir sågade som intoleranta, utan sakliga argument. Jag antar att er argumentation är bättre underbyggd i er bok.
    En saklig argumentation för varför ateismen inte är självklar utgångspunkt hade nog varit mer konstruktiv som debattinlägg i en sekulär tidning.
    Man hade tex kunnat utmana Humanisternas trosdogmer filosofiskt.
    - Världen är naturlig
    - Människan har ett förnuft
    - Människan har en moralisk kompass
    - Godhet kommer inifrån
    etc.
    (Dessa fick jag ut av Krister Sturmarks svar till er i Svd. Där skriver han:
    "Min livsåskådning kallas sekulär humanism och innebär att jag föreställer mig att världen är naturlig snarare än övernaturlig och att jag tilltror människan ett förnuft och en moralisk kompass som inte bygger på religiösa dogmer. Jag tror att godhet kommer inifrån, inte uppifrån." )

    SvaraRadera
  6. Vilken underlig titel på en bok: "Gud och hans kritiker"! Jag måste nog läsa den, ty av titeln att döma verkar det som utgångspunkten är att det helt enkelt finns en Gud som är och inte är på vissa sätt och som vissa kritiserar. Det är en vanlig kristen tolkning av hela saken, men om det är bokens utgångspunkt kan den inte betecknas som seriös. Kritiken är ju inte riktad mot objektet "Gud" utan kristnas påståenden om ett objekt de kallar Gud. Gud är en diskursiv produkt i vår verklighet och kritiken är riktad mot mänskliga förhållningssätt, exv dömanden av andras sexualitet, hänvisat till "Gud". Begreppet "Gud" är inte ansvarigt för hur människor använder det för att framhålla sig själva på andras bekostnad. Boken borde heta "Gudstroende och deras kritiker", det vore ärligare gentemot faktiska förhållanden. Munnen talar och resten är tro.

    SvaraRadera
  7. Kära Johan

    Humanisten är inte i en neutral a-teistisk position. Humanismen har ett antal grundantagande. Läs gärna följande länk här

    Det finns fler poster mot Ateismen. Det enda jag kan berömma Humanisterna för är att jag började intressera mig för fenomenet ateism. Och det finns många sköna ateister; se t.ex. här!

    I like! Militant religionsaversion med marodörsinstinkt och förtalskampanjer är liksom inte så roligt; snarast oroligt!

    Allt gott

    SvaraRadera
    Svar
    1. Johan Landström22 mars 2012 18:37

      Jo du har rätt. Men i stort sätt alla ateister är i praktiken Humanister och tror på nån form av människovärde och förnuftet etc.

      Radera
  8. Johan L

    Att sluta tro på Gud gör att folk tror på precis allt möjligt (o omöjligt)!

    Sig själv, partiet, tomtar, andar, "den stora Kärleken", sex, drygs, rock n roll, materialism eller kapitalism.

    Ens hjärta förblir dock oroligt tills det finner vila hos Gud.

    SvaraRadera
  9. Man ser dock rätt många oroliga hjärtan i kulturer där nästan alla tror på gud. Konstigt.

    SvaraRadera
  10. Men Per Ewert, ni KAN inte vara seriösa.. det existerar inga gudsbevis!!! och det vet ni eftersom alla försök ni gör är meningslöst nonsens...vad är detta för PÅHITT:
    " Gudsargumenten behandlas utan djup och utan kunskap om de 30 senaste årens utveckling inom religionsfilosofi."
    Religionsfilosofin har inte mer gudsbevis nu än på Platons tid.. varför sådan påhitt som ni vet är felaktiga. Om nu själva trodde det var sant skulle ni skrivit något exempel.. eftersom det inte är sant finns inget exampel.
    Sorry att ni inte klarar en saklig debatt utan i syfte att göra reklam för boken kommer med angrepp på den påhittade gruppen "nyateister"..

    PINSAMT.. Tacka vet jag debatten mellan Bergström och Jeffner...

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nu talar de väl inte om bevis utan om Gudsargument?
      Jag rekommenderar dig att läsa på följande argument för Guds existens som, uppenbarligen utan din vetskap, fått allt större acceptans.
      1. Gud är den bästa förklaringen till att något existerar snarare än ingenting
      2. Guds existens antyds av universums ursprung
      3. Universums finjustering pekar mot en kosmisk designer
      4. Objektiva moraliska värden är rimligtvis grundade i Gud
      5. De historiska fakta som finns om Jesu liv, död och uppståndelse viasr att Gud finns

      Jag tror att Ewert och Selander bland annat menar dessa. De är inga påhitt. Det uttalandet uppfattar jag som ren okunskap från din sida. Dessa argument är filosofiskt välgrundade och har i vissa stycken också vetenskapligt stöd. Kan vi föra en diskussion kring dem och se vart det leder?

      Radera
    2. Anders, några frågor till dig.

      1. Gud är den bästa förklaringen till att något existerar snarare än ingenting
      - Vad är Gud? Om Gud ska kunna anses vara en förklaring till någonting så måste Gud kunna definieras. Kan du definiera Gud?

      2. Guds existens antyds av universums ursprung
      - Vilket ursprung har universum? Svaret på frågan belönas med ett Nobelpris.

      3. Universums finjustering pekar mot en kosmisk designer
      - Tänker du att allt ser ut att vara designat för att vi ska kunna leva här? Om någon säger att vi råkar leva här för att vår organism råkar passa i de levnadsbetingelser som råkar finnas här, hur tänker du då?

      4. Objektiva moraliska värden är rimligtvis grundade i Gud
      - Jag ifrågasätter att objektiva moraliska värden existerar. Kan du nämna tre? Varför skulle de tre behöva vara grundade i något som kallas gud?

      5. De historiska fakta som finns om Jesu liv, död och uppståndelse viasr att Gud finns
      - Historiska fakta tyder på att Jesus verkligen kan ha levat men inga historiska fakta tyder på att han var annat än en människa av kött och blod.

      Radera
    3. Patrik N ang. 3, vilken grund har du ö.h.t. för att förmoda att liv av något alls skulle vara möjligt med andra möjliga värden på naturkonstanterna?
      (Se även min längre kommentar längre ned)

      Om du har rätt om den stora anpassligheten för uppkomsten av liv borde vi NOG vid det här laget ha upptäckt det iaf på något annat ställe än jorden. (En sådan upptäckt skulle förbättra kunskapsläget ENORMT för att spekulera som du gör.)

      Radera
    4. Patrik N. Ursäkta det långa dröjesmålet. Här kommer svar på dina frågor:
      1. En person, utan kropp, utanför rum och tid, som är evig, allsmäktig, allvetande, perfekt god och skapare av allt.

      2. Vi vet från Big.Bang teorin och modern kosmologi att universum har sitt ursprung i en händelse för ca 13.7 miljarder år sedan. Nobelpris har redan utdelats för detta 1978 och 2006.

      3. Nej, jag menar precis vad Lennart W beskriver i sina inlägg här brevid.

      4. Tre exempel på objektiva fel: Våldtäkt, övergrepp på barn, tortyr. För att vara objektivt felaktiga måste den verkligheten vara rotade i någonting utanför oss själva. Gud är en rimlig förklaring till den.

      5. Det finns det visst historiska fakta som tyder på att Jesus är Gud. Han gjorde anspråk på att tala i Guds ställe, han gjorde en hel del mirakulösa saker. Men den överväldigande bekräftelsen på hans anspråk är hans uppståndelse. Flera historiska fakta talar för att Gud är den bästa förklaringen till hans uppståndelse (den tomma graven, enskilda och grupper av människor möte honom efter hans uppståndelse, kristendomens ursprung och framväxt).

      Radera
  11. Patrik N

    Tycker du det blir bättre när man lämnar Gud därhän?

    Värre oro än i era religionsaversionistiska led får man leta efter. Anders B är paradexempelet på obalanserad religionsmarodör.

    SvaraRadera
  12. Annorzzz,

    Vi får alla lämna alla gudar därhän. De kan inte hjälpa oss. Möjligen existerar en eller flera av dem men det hjälper oss inte när ingen av oss har kontakt med dem. Vi har bara böcker och stentavlor som tillverkats av människor och som sägs härröra från gudarna. Om det är sant eller inte vet jag inte, jag vet dock att innehållet i tavlorna och i böckerna inte heller hjälper oss. Därmed inte sagt att allt blir bättre. Det är bara så det tycks vara och hur man förhåller sig till det är bara ett val.

    SvaraRadera
    Svar
    1. "när ingen av oss har kontakt med dem"
      Hur vet du det? Just med den typen av starka formuleringar drar du själv på dig bevisbördan.

      Radera
  13. När herrar Selander och Ewert skriver "bevisbörda" ett flertal gånger antar jag att de menar just BEVIS... och det finns ju inga..
    Argumenten för att en gud möjlig, eller en tankbar lösning, vilket Anders P ovan rabblar upp är en annan sak..
    DE 5 punkterna är också extremt svaga t.ex. VET vi inte en om Jesus levat med full säkerhet, än mindre när han föddes, vad han sa och hur han dog.
    Vi har en MYT i NT men det är INTE historiks fakta...
    De andra argumenten är snömos och ca 2000 år gamla...

    Alltså talar inte Selander och Ewert sanning när de hävdar att det de senaste 30 åren framkommit "gudsbevis"..

    De har ju helt självklart fel i frågan om bevis börda..
    Gud förklarar inget om universumsursprung, dock är det fritt att TRO på gud som orsak även om det rent logiskt är en SÄMRE förklaring är naturalistiska, en förklaring som inte heller har empirin på sin sida.. men tro det får man..
    JAg tror inte... därför är jag ateist...

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anders B: "BEVIS" i den mening du menar nu finns enbart inom matematik. Inte ens inom fysik finns bevis i den meningen.

      Vad är en sämre eller bättre förklaring? T.ex. strängteoretikern och ateisten Susskind har skrivit en fascinerande bok, "The cosmic landscape", där han föreslår en naturalistisk modell för att förklara finetuning som han erkänner som seriöst problem som kräver en lösning. Hur det går? Tja. Enl. honom finns det minst 10^500 olika strängteoretiska vakuumtillstånd som var och en ger olika fysikaliska konstanter och t.o.m. olika antal rumsdimensioner. Och ALLA dessa uppstår spontant som "bubblor" i ett evigt inflationsscenario. 10^500, minst, ett rent ofattbart stort tal. Men därmed är det inte så konstigt om våra sorters konstanter med en en uppskattad sannolikhet på mindre än 1 på 10^120 (ofattbart stort det med, men mycket mindre än 10^500) skulle kunna uppstå en massa gånger. Är det en BÄTTRE förklaring att det skulle finnas minst 10^500 andra universa bara för att förklara vårt? Möjligt. Men det är nog iaf OK att vara lite skeptisk.

      Finetuning är empiri, även om bedömningen av graden av finjustering naturligtvis kan påverkas av hur bra vår förståelse är av sammanhangen (dvs hur bra våra teorier är). Tendensen under de senaste decennierna är nog tyvärr snarare att universum verkar vara allt mer finjusterat, ju mer vetenskapen framskrider. T.ex. på det området som belönades med Nobels fysikpris förra året! ALLA hade trott att den kosmologiska konstanten måste vara noll, eftersom det rimliga alternativet (från kvantfältteori) var att det bordet vara helt sanslöst stort (och som skulle omöjliggöra att det ens skulle kunna ha bildats atomer). Men istället upptäckte med supernovastudier (och också med en annan metod från WMAP-data på den kosmiska bakgrundsstrålningen) att den finns där, men med ett osannolikt litet värde (ca 1 på 10^120 av vad den borde vara enl. kvantfältteori, OM inte de olika bidragen kancellerar varandra exakt som det t.ex. kan göra i supersymmetriska modeller).
      Ang. strängteori hoppades man länge att det bara skulle finnas en enda möjlig sådan som grund för en TOE, "Theory of Everything", men istället fick upptäckte man först 5 olika huvudscenarion, och numera alltså mer än 10^500 olika möjligheter.
      Kort sagt går det f.n. ganska dåligt att teoretiskt förklara något om finetuning.

      Naturligtvis står det dig fritt att TRO att något ofattbart osannolikt kan hända av sig självt, men en sån attityd är INTE den vanliga inom vetenskap där man annars faktiskt söker efter förklaringar till synbarligen märkliga fenomen.

      Nota Bene! Jag försöker INTE här bevisa någonting alls! Det enda jag gör är att ifrågasätta DINA tvärsäkra påståenden.

      Och så vill jag understryka att jag verkligen är fascinerad av sånt som t.ex. Susskind gör, hur det än går med det. Jag är starkt FÖR fortsatta ansträngningar i den riktningen. Leder det till att jag behöver ompröva något så kommer jag verkligen att göra det. Men än så länge verkar Galileis och Newtons attityd fungera mer än väl: Att studera "naturens bok" är ett sätt att komma närmare vår Skapare.

      Radera
    2. Du ger mycket starka indikationer på att du inte vet vad de 5 argumenten står för. Jag kan naturligtvis ha fel men något annat intryck ger du faktiskt inte.

      - Jesus inte levt. Ett mycket starkt påstående som du då måste bevisa och därmed också jobba emot aktuell historisk vetenskap. Till och med din ateistiske trosfrände Richard Dawkins medger att Jeus har existerat.
      - Nya testamentet en myt. Även här har du historievetenskapen emot dig. Snarare är det en myt som du för fram.
      - Snömos och 2000 år gamla. Standardmodellen för Big bang teorien är mindre 100 år gammal, konsekvensen av den är starkt argument för Guds existens. Upptäckten av den kosmiska finjusteringen är från ca 1970-talet. Moraliska argumentet har stärkts mycket sedan sent 1960-tal. Argumenten för Jesu uppståndelse har alltid varit starka sedan det hände för 2000 år sedan.

      Alltså talar visst Selander och Ewert sanning.

      - Bevisbördan. Bakgrundskunskapen i ett aktuellt fall avgör frågan om vem som har bevisbördan. I fallet Gud är den rimligtvis ganska lika fördelad.
      - Universums ursprung. Gud har betydligt större förklaringsgrad om universums ursprung är någon naturalistisk förklaring.
      - Emperi. Menar du verkligen att den naturalistiska förklaringen till universums ursprung har emperin på sin sida? Fram med dessa bevis omedelbart.

      Läs gärna på alla argument jag gav dig för att få en djupare förståelse. Jag får intrycket att du inte alls satt dig in i dem. Behöver du en länk?

      Ledtrådarna leder utan tvekan fram till Gud. Det är min övertygelse och därför är jag kristen.

      Radera
  14. PN/AB
    Om en livsåskådning ska skrika sig hesa över det de flesta människor betecknar som sin livsåskådning och som byggt upp civilisationen, rättsväsende, kultur, konst osv, osv bör man ha lite mer på fötterna än bara; vi har inga empiriska bevis på att Gud finns.

    När jag ser skälen för att överge teismen, gör jag
    det! Tills vidare kan jag bara framhålla att positivismen är filosofiskt stendöd och naturalismens begränsningar gör den fullständigt obrukbar till att uttala sig om Guds existens/icke-existens...

    Om ni ens vågat tänka/leva som om Gud fanns, kanske ni blivit roliga att ha att göra med. Nu är ni bara o-roliga anti-teister...

    SvaraRadera
  15. Jag har börjat läsa boken och än så länge är jag nöjd.

    Innan jag läser om Gudsbevisen skall jag titta på denna debatt och motsvarande snack på Humanistbloggen, och bilda mig en egen uppgift.

    Anonym (samme som från de senaste dagarnas diskussioner)

    SvaraRadera