fredag 8 februari 2013

Lov och arbete

Då har vi tagit oss igenom en späckad arbetsvecka och ska nu dela upp familjen lite mellan sportlovsläger för de stora barnen och en liten Stockholmstur för oss övriga, för undertecknad kombinerad med bland annat förlagsbesök. Vi ska filma lite teveinslag (har försökt välja lämpliga kläder, men landar väl till slut i fruns förslag skulle jag tro...), försöka spika omslag och lite annat smått och gott nu när det återstår mindre än två månader till release.

Under tiden kan jag rekommendera att ta del av en nyligen avhållen debatt mellan William Lane Craig och den starkt konsekvente materialisten Alex Rosenberg på temat "Is faith in God reasonable". Utan att sätta väljarstöd som absolut norm för själva sanningsfrågan kan jag ändå ge informationen att såväl de oberoende domarna, åhörarna på plats, som åhörarna på internet med bred majoritet menade att den kristna sidan vann debatten. Jag har själv inte hunnit ta del av hela debatten, men lyssna gärna och döm själv. Och då inte bara retoriken, utan kanske ännu hellre - sanningsfrågan.

17 kommentarer:

  1. Ok Craig söger inget intressant alls och förstår inte grundläggande filosofi.. inget nytt med andra ord. Jag orkar inte bemöta allt skit, men "the best explination" innebär endast och enbart den bästa förklaring Craig kan finna på frågor som inte är besvarade och inte kan besvaras.. han nämner tex, en teori där det som orsakar universum inte kan funnits i oändlig tid, vilket så klar inbegriper gud vilket Criag inte greppar.. sorgligt..
    Rosenberg summerar detta bra i sin inledning. Craig LYSSNAR inte på argument, han roar sig bara med retorik och skiter i "sanningen"..
    Rosenberg är trevlig och har bra argument, exempel, allt har inte en orsak. (PUNKT)

    SvaraRadera
  2. Nu ljuger Criag om Quine..
    Dels epistomoligisk naturlism är INTE förnekad av en majoritet av filosofer. Dat är en lögn.
    Quine har aldrig sakt vetenskap är den ända kunskapskällan, tvärtom. Däremot visas han att kunskap inte kan vara "a priori".
    Quine naturalism är kopplad till den hypotetisk deduktiva metoden, Det som inte kan prövas kan inte heller hållas för vetenskapligt "sant" eller som en rimlig hypotes. Eftersom Quine också visat att vi inte kan göra en distinktion mellan syntetisk och analytisk sats är Craigs problem med att satsen "vetenskap ger kunskap" som "analytisk" falsk. Tvärtom vet vi att vetenskap ger kunskap. VArför då förkasta satsen "gud existerar", för Quine finns två skäl.
    1 - hans slogan "att existera är att var värdet på en variabel".
    deta innebär att man kan avgöra när något är t.ex. en kanin och när det inte är det. Man kan alltså hos en grupp talare klargöra nöt det är "korrekt" att uttala "se där en kanin" och när det inte är korrekt. Alltså men tillskriver variabeln kanin en difinition så att man kan avgöra när man ser en kanin och när man inte gör det. Satsen "se där gud" eller "gud existerar" fungerar inte som tillfällighetssats, vi kan inte komma på någon situation där vi kan vara överens om att satsen "se där gud" vore sann, eller att vad det betyder att säga "gud existerar.
    2. En vikitg punkt för Quine är "alla satser är öppna för revision". Ingen sanning är för Quine evig. Exempel även om vi idag vet under vilka omständigheter det skulle vara sant eller korrekt att säga "se där en kanin" så är det inte säkert att denna sats skulle anses sann i liknande situation för 200 år sedan, i framtiden eller någon annanstans. Ord ändrar innebörd. Så även om vi i en situation idag vet vad det innebär att säga "se där en kanin" så kan vi inte vare säkra på att det betyder samma sak om 200 år..
    Med "se där, Gud" har problemet att det aldrig funnits en situation där en grupp talare sett något och varit överens om att det korrekta sättat att beskriva det de sätt är "se där, Gud" gud är inte ett värde på en variabel och existerar sålunda inte.
    Dessutom visar Quine att, även om, gud vore värdet på en variabel så kommer de att finnas situationer när satsen "se där, Gud" inte har samma betydelse.. termen gud betyder alltså inte enbart en sak även vilket gör att innebärden i ordet gud inte är evig utan även satsen "se där, gud" och satsen "gud existerar" är syntetiska satser.
    JAg antar att Craig och Per Ewert håller med om att satsen "Gud existerar" är syntetisk annars blir hela Craigs argumentation nonsens av helt andra skäl än de som jag hittills tagit upp. Just nu argumenterar jag för att Craigs satser är nonsens för att det verken är sanna eller falska i någon specifik situation men att det skulle, teoretiskt, kunna finnas en situation där satsen "se där, Gud" är sann ooh definitionen av gud är enigt Craigs.. Guds frågan blir i och med detta en fråga om möjlig observation, empiri, och det ligger ju bakom hela Craigs argumentation.

    SvaraRadera
  3. The argument from meaning.
    INGEN mening har någon bestämt "betydelse", "mening" (meaning) de ges mening av språketstalare (vilket Quine förklarar)
    Språkliga satser FÅR betydelse av OSS talare och betydelse är beroende av OSS talare, Engen sats har någon betydelse överhuvudtaget utom inom en grupp talare som är fysiska varelser som kan kommunicera och har ett språk.
    1 - om metafysisk materialism är sann så har ingen sats betydelse i sig
    2 - Satsen "1" har ingen betydelse i sig
    3 - Metafysisk naturalism kan vara sann (den är i alla fall inte falsifierad)

    Argumentation som Craig för här är alltså nonsens
    Igen (från Craig men KORREKT uppstäly;
    1 - If naturalism is true, there are no true sentences
    2 - there are true sentences ( "1" is therefore true)
    3- naturlism is not falsified
    Varför är "1" inte sann, ju det finns satser som i vissa situtationer av språkets talare betraktas som sanna, det är sanna för att vi kallar dem sanna. "1" är ingen sådan sats, "1" är ingen observationssats vi kan ändå godta satsen som meningsbärande men även här hav vi problem vad betyder "1"?
    Om vi går till Quine skulle vi se att "1" är meningslös, vilket Craig tar upp, och den är det för att vi inte förstår vad som menas med den. DEn har ingen mening. De satser son har mening har de för att vi lärt oss vilken mening de har, deras mening ar tillfällig inte evig. Alla satser är öppna för revision, inklusive satsen "alla satser är öppna är revision".
    Alla meningsfulla satser är tillfälllighetssatser. (vilket vi gladligen reviderar då vi finner en meningsfull sats som inte är tillfällighetssats, som inte är öppen för revision)

    SvaraRadera
  4. Anders B

    Något viktigt är du kanske på spåren...

    Problemet är att det knappt går att läsa eller följa. Lite synd!

    SvaraRadera
  5. Det går inte att förstå denna fråga om man inte läser på.. och reflekterar. Implikationen av Quines upptäckter, som är i linje med Gödel, är ett inga "eviga sanningar" finns. Inte ens satsen "inga eviga sanningar" finns är evigt sann eftersom alla satser är öppna för revision. Det kan alltså finnas en situtation, ett system av trosuppfattningar, som ger en lika god bild av verklighetens som Quines men där satsen "inga eviga sanningar finns" är sann, och en annan bild av verkligheten där den är falsk..
    Precis som Rosenberg säger så finns det ett oändligt antal möjliga matematiska system, ett par av dem fungerar i vårt universum, det flesta är så klart meningslösa i vårt universum.
    Detta gör det rätt enkelt att förstå varför vårt matematiska system ger så bra beskrivningar. det är ett som funkar för oss, men det finns ju ett oändligt antal system och då måste de finnas något som beskriver en ändlig verklighet. Inte nog med det, det finns flera, sinsemellan inkompatibla system som beskriver vårt universum.

    Det matematiska system vi använder är dock felbart, det finns motsägelser i alla komplexa system. Det utvecklas också, det matematiska system som användes för 2000 år sedan skiljer sig mycket från det vi använder idag..

    Craig och hans fans blir därför lite löjliga. Att försvara kristen tro som Craig gör det gör kristen tro löjlig.
    Vill någon tro på något löjligt, vill ni bli utskrattade och nöjda med att spela en clownroll som Craig, eller vill ni tro TROTS att Craig har fel i allt.. det är trots allt ett rimligare försvar för kristendom än vad Craig erbjuder. TRO utan krav på logiska eller empiriska bevis. Craig verkar för mig inte troende han verkar anse sig bevisa att han har rätt och därför släpper han TRON på Gud till förmån för, illusoriska, bevis.
    Är men troende borde grundkravet var TRO och dess följeslagare tvivel, inte logiska bevis.
    Verkar Jesus kräva BEVIS i NT, eller erbjuder han tro?
    Var Jesus fri från tvivel?
    Om kristenhet implicerar tro är Craig inte kristen då han anser att han har bevis.

    SvaraRadera
  6. "Att försvara kristen tro som Craig gör det gör kristen tro löjlig. Vill någon tro på något löjligt, vill ni bli utskrattade och nöjda med att spela en clownroll som Craig, eller vill ni tro TROTS att Craig har fel i allt.."

    Jag kan bara notera att samtliga tillfrågade bedömargrupper har en väldigt annorlunda bild av debatten och de försvarade ståndpunkterna än Anders Bergdahl. Jag lämnar till övriga läsare att själva ta ställning till vilken sida man bedömer som seriösast.

    SvaraRadera
  7. Nu är det ju svårt att vinna en debatt där de flesta i publiken inte har koll på t.ex. Quine eller annat. det som bedöms är hur väl dessa lekmanna argument går hem hos lekmän. DEt är en tävling i retorik. Filosofi är en HELT annan sport. Endast argumenten räknas, hur många som tycker är inte relevant. I Sverige så är det Bergström och kanske en handfull till som verkligen har förstått och jobbat med frågor om kunskapsteori på en riktigt hög nivå. 90% av alla som doktorerat i filosofi förstår inte den fulla implikationen av Quines tankar, 90% av de som kallar sig analytiska filosofer förtår dock mer en Craig.
    Bemöt nu argumenten Per, auktoritet eller majoritet av är inte relevant här, argument är relevanta.
    Craig är en duktig retoriker men usel när han försöker sig på filosofi. Dock tjänar han bra med pengar på att sälja böcker och DVD det skulle han inte göra om han skev filosfiskt intressanta texter istället för retoriskt dravel.
    Vad är det som du gillar med Craig jag har svårt att se det.

    SvaraRadera
  8. Anders Bergdahl,
    I vanlig ordning har du inte ens några fakta rätt.

    Det finns fakta om den akademiska filosofin. Det är fakta du inte har en aning om men som Craig naturligtvis har en aning om.

    SvaraRadera
  9. Anders B

    Din höga svansföring till trots (vilket är humanisternas vanliga - tomma tunnor skramlar mest - attityd) är din otro så otroligt ovärdig att kommentarer känns överflödiga.

    Att satsen; "det kan inte finnas någon empirisk sanning utom empirisk sanning" skulle ta död på kristendumen är högmosigt och tramsigt.

    Att slå in öppna dörrar är en utdöende konstform.

    Filosofiskt, "humanistiskt", mänskligt o individuellt...

    SvaraRadera
  10. Ni är för roliga, precis som Rosenberg upprepade gånger påpekar så kan ingen sats, igen mening, ha betydelse (Meaning) utanför ett kontext. Inte de jag skriver här heller, de kan bära information om de formuleras så att den som läser förtår min intention. Ofta är intentionen inte uppenbar utan dialog, frågor och svar, krävs för att tydliggöra intentionen.
    Inte heller kan en sats vara sann utanför ett kontext, ett sammanhang, där man kommit överens om vad man menar, just nu, när satsen skrivs eller uttalas.
    Orden har ingen betydelse eller sanningshalt det fylls med betydelse genom våra försök till kommunikation, det är sanna om flera individer är överens om det, sanna för dem.

    Detta är allmänt känt inom filosofin och inte ett dugg kontroversiellt det är därför anmärkningsvärt att Craig inte kan förhålla sig till detta. Det gör hela hans argumentation i alla sina teser till nonsens. Det gör honom till len Clown och jag förtår Rosenbergs irritation.

    Om ni har invändningar formera argument så kanske vi kan få en dialog...

    SvaraRadera
  11. Anders B

    Jag ser inte att du formulerat något argument värt att bemöta.

    Tomma rökta härskna (=red herrings) silltunnor skrammlar mest.

    SvaraRadera
  12. Anders B,

    en teori där det som orsakar universum inte kan funnits i oändlig tid, vilket så klar inbegriper gud vilket Criag inte greppar.. sorgligt..


    Det är ju just därför Craig menar att Gud finns utanför tiden och inte inom tiden.


    Rosenberg är trevlig och har bra argument, exempel, allt har inte en orsak. (PUNKT)


    Det var ju bara spekulativt. Fysiker, filosofer och andra är oeniga om hur det ligger till.


    Nu ljuger Criag om Quine..


    Det är ju du som inte har en aning.


    Dels epistomoligisk naturlism är INTE förnekad av en majoritet av filosofer


    Vad jag minns så sa inte Craig att det är en majoritet. Men det kan nog vara en majoritet.


    Däremot visas han att kunskap inte kan vara "a priori"


    Quine är din personliga hjälte, men bland akademiska filosofer så tror majoriteten på "a priori"-kunskap.

    Eftersom Quine också visat att vi inte kan göra en distinktion mellan syntetisk och analytisk sats

    Och varför tror du det är relevant? Majoriteten av de akademiska filosoferna gör en distinktion mellan syntetiskt/analytiskt.

    Ingen sanning är för Quine evig.
    Och? Vem bryr sig mer än de som likt dig har drabbats av Quines memer? Vad jag vet så har Rosenberg en hälsosam distans från Quine vilket medfört att han blivit mobbad av Quines lärjunge Dennett, varpå Rosenberg konstaterade att Dennett bryr sig mer om vidden av sin kunskap än om sanningen. Det instämde Dennett i och även du själv bör konstatera att sanningen blir utkonkurrerad av "kunskapen" i din filosofi.

    Vem är det som bryr sig om sanningen sa du? Sanningen är bevisligen en omöjlighet för Quines lärjungar.

    Det finns satser som [...] är sanna för att vi kallar dem sanna

    Jag tror att varken Craig, Rosenberg eller någon annan här tänker så. Du talar för en minoritetssekt av fritänkande människor som tror att de kan hitta på vad som är sant (när andra bluffar skiter sig).


    Det går inte att förstå denna fråga om man inte läser på.. och reflekterar. Implikationen av Quines upptäckter, som är i linje med Gödel, är ett inga "eviga sanningar" finns


    Jaså, det är vad din hjärna har fått för sig? Inget överraskande för oss som observerar dig och dina påståenden.


    Det matematiska system vi använder är dock felbart, det finns motsägelser i alla komplexa system


    Matematiken är egentligen inte speciellt komplex. Vissa vill göra den mer komplex men man hålls tillbaka av de konservativa som vill att all nyutveckling ska bevisas formellt.

    Att matematiken är felbar är på sin höjd en spekulation. Jag vill veta var du stött på den idén.

    Vill någon tro på något löjligt, vill ni bli utskrattade och nöjda med att spela en clownroll som Craig?

    Och du tar så gärna på dig rollen att vara den som hånskrattar förmodar jag?

    Och du är blind inför din egen och Rosenbergs dårskap. Rosenberg tror ju i princip att han inte existerar, vilket är vad materialism egentligen går ut på. Det är en eskapism. Men jag skrattar inte. Det är en stor sorg detta.

    Jag tycker själv illa om den teistiska arrogans som Craig odlar, men det finns ingen rimlighet när du pekar på Craigs brister för att sedan fullständigt skita i vad du själv och Rosenberg står för.

    SvaraRadera
  13. Daniel, OK du har invändningar men INGA argument. För att ta en enkel sak, du påstår att:
    "Quine är din personliga hjälte, men bland akademiska filosofer så tror majoriteten på "a priori"-kunskap."
    -ge exempel på vad denna a priori kunskap då är och i alla fall någon i den påstådda majoritet som menar att man kan inneha a priori kunskap.

    Du påstår: "Majoriteten av de akademiska filosoferna gör en distinktion mellan syntetiskt/analytiskt. "
    - igen ge exempel på ett eller flera argument för en sådan distinktion och gärna vem eller vilka som står för argumenten. Jag har inte sett någon vettig distinktion bland de 2 -3 stycken jag hittat som påstår att det finns en distinktion. Carnap lyckades inte.. även om han var briljant på många sätt.

    SvaraRadera
  14. Anders B,
    Mina invändningar är inga argument eftersom det är fakta. Det är en ledtråd till dig om att du borde sitta på skolbänken istället för att vara ute på gatan och slåss.

    Problemet för dig är att du är "vuxen" och "tänker själv". När du ska lära dig nånting så får du alltså för dig att utbildning handlar om att läsa Quine och hetsa mot teister.

    Det är fel men det är egentligen inte din egen begränsning, du exemplifierar alla människors öde. Gud säger:

    -Människan har blivit som en av oss, med kunskap om gott och ont. Nu får hon inte plocka och äta också av livets träd, så att hon lever för alltid.

    Kanske man kan få för sig att Gud "tycker" eller "dömer". Min tolkning är att Gud konstaterar ett fundamentalt problem med kunskap, vilket också är ett fundamentalt problem för mänskligheten.

    Människan bygger sina tankebyggnader, gärna så högt de kan. Är det inte Quine så är det någon annan filosof eller godtycklig knäppgök man bygger vidare på. Vi ser det inte minst på internet där subkulturerna frodas.

    Allt sådant verkar ju vara helt värdelöst.

    Själv söker jag därmed på djupet. Att diskutera "a priori" vore som att syssla med finsnickerier i en värld av skröpliga tankebyggnader. Det vore optimalt aningslöst (även om jag är frestad ).

    Du bör nyttja dig av denna sida, den kan hjälpa dig mot dina återkommande inbillningar om vad "filosofin" står för. Man kan också kolla enskilda filosofers svar, Lars Bergström t.ex.

    SvaraRadera
    Svar
    1. En bra poäng, Daniel, om att diskutera mindre detaljer i ett för övrigt illa grundat tankebygge. Jämför med Paulus varning om att falla in ett lönlöst debatterande med dem som har "en sjuklig lust att diskutera och strida om ord", men inte verkar vara intresserade av den grundläggande sanningsgfrågan. Men ett öppet, sakligt samtal är alltid fortsatt välkommet!

      Radera
  15. Och Bergström konstaerar ju med stöd i Quine att kunskap inte kan var helt a priori samt att man inte kan göra distinktion mellan analytiska och syntetsiska satser. Han argumenterar för att inga meningsfulla satser är fria från empiriskt inflytande.
    JAg konstaterar att du inte är intresserad alternativt inte förmår att diskutera sådant som Craig tar upp eller varför Craig har fel..

    Dialog uteblir som vanligt med andra ord..

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anders B,
      Jag vet att Bergström är influerad av Quine. Samtidigt svarar han ju att han tror på "a priori"-kunskap. Kanske har han ändrat sig eller så har han en annan pragmatisk uppfattning när kontextet är annorlunda.

      Filosofi och språk är inte i närheten av matematik och Gödel och det är därför det blir absurt att försöka etablera vad som är rätt och fel på detaljnivå. Det vi inte är överens om är något mer fundamentalt.

      När Quine verkade så hade positivisterna redan blandat ihop sanning och kunskap vilket är vad som implicerar att "sanningen" är relativ. Det fattade Quine korrekt.

      Men utvecklingen hamnade sedan på bättre vägar, imho. Jag, Craig och Rosenberg är definitivt mer präglade av modern korrespondensteori, där kunskapen har en begränsad och relativ natur medan sanningen är något absolut. Gapet mellan epistemologi och ontologi har till viss del återupprättats i filosofin. Idag talar filosofer om metafysik, till din och många andra naturalisters stora förtret.

      Craig menar korrekt att epistemologisk naturalism har problem och det håller jag med om. Det finns rationella problem och det diskuteras av tusen andra än mig. Själv påpekar jag hellre det psykologiskt naiva med epistemologisk naturalism. Det handlar så tydligt om människans begär att gå den enkla vägen; att bygga på höjden utan grubbel, djup och tvivel. Epistemologisk naturalism är den psykologiska konsekvensen av att man tror på det finita. I det finita måste vi söka det finita och det är därför det blir så lockande med att inbilla sig en rak väg till kunskap.

      Förutom det psykologiska naiva och barnsliga har den epistemologiska naturalisten inga rationella argument för varför hans kunskapssyn skulle vara "korrekt".

      Vår erfarenhet talar också sitt tydliga språk; Vi ser att epistemologiska naturalister leds till att förneka allt utom materia. Det handlar om ytterst avancerad dårskap, en kultur vi måste skydda våra barn ifrån.

      Radera