fredag 9 november 2012

Slutreplik ordväxlingen med Humanistbloggen

Anders Hesselbom har skrivit en svarsreplik om förhållandet mellan tro och vetenskap. Som även en medateist beskrev i en kommentar i föregående bloggpost inledde Hesselbom samtalet i en allt annat än kontaktskapande ton när han utan fog klistrade på undertecknad ståndpunkten att jorden är 6000 år.

I sin replik säger Hesselbom inget direkt nytt i sak, men håller sig iallafall huvudsakligen ifrån samma typ av osakliga angrepp. Han håller fast vid att Guds existens är en vetenskaplig fråga som enligt hans förmenande är felaktig, på samma sätt som ståndpunkten att jorden är 6000 år gammal är felaktig. Inställningen leder till en del problem. Jag skulle på ett liknande sätt kunna rada upp flera påståenden som jag skulle beskriva som felaktiga, exempelvis såhär: Kebnekajse har en höjd av 413 meter över havet; skåningar har sämre komihåg än andra; materia är det enda som finns.

Jag tror att samtliga dessa påståenden är felaktiga. Problemet är förstås att frågorna och framför allt möjligheten att besvara dem ligger på helt olika nivåer: den första undersöks med direkt empiriska naturvetenskapliga metoder, den andra med sociologiska eller etnologiska humanvetenskapliga metoder, den tredje med filosofisk metod. Vi har heller inte rätt att beskriva samtliga påståenden vi avfärdar som felaktiga såsom felaktiga med samma grad av säkerhet, helt enkelt för att de inte bevisas med samma grad av säkerhet. Gudsförnekare i strävan efter att avskaffa Gud med vetenskapens hjälp gör väl i att göra detta med starkare vetenskapsfilosofiskt resonemang. Se även Stefan Gustavssons krönika i ämnet i dagens Världen Idag.

När Hesselbom dessutom tar till åståenden som att svagheten i de traditionella argumenten för Guds existens "måste erkännas av den som inte försanthåller tandféns existens eller Det Flygande Spaghettimonstrets existens, eftersom argumenten är lika användbara (eller oanvändbara) i deras försvar" blir det väldigt svårt att fortsätta föra samtalet på en vuxen nivå. Tyvärr.

37 kommentarer:

  1. Precis. Även om det ontologiska gudsbeviset inte är något bevis, ser jag åtminstone föreställningen om en immateriell Skapare som betydligt meningsfullare och mer filosofiskt intressant än föreställningen om Det Flygande Spaghettimonstret (vem var det som hittade på det egentligen - någon ignostiker som ville slippa att alls ta tag i frågan om Gud? - och vad tänktes denna bevingade pasta ha för kosmologisk betydelse?).

    Ja, jag tror på jultomten i bemärkelsen att någon kommer med julklapparna. Universum är inte evigt eller uralstrat. Och Existensen förklaras inte av pappa, även om han och mamma iklädde sej en slags medskaparroll när de avlade mej.

    SvaraRadera
  2. Tackar för omnämnandet. :-) Synd att det blev en så hög konfliktnivå från början - hade varit intressant att se vart ett samtal kring de här frågorna hade lett.

    Om Jehova finns är det fallet att Jehova finns. Sådant som är fallet hör till vetenskapens magisterium, anser jag (och de flesta andra anhängare av NOMA). Auktoritetstro kan aldrig vara en metod som säger något om vad som är fallet. Därför kan religion aldrig uppnå en kunskapsteoretisk grund för "Gud finns" utan vetenskapen.

    Som Einstein (en annan anhängare av NOMA) skrev: "Religion utan vetenskap är lam". Notera att i samma essä skriver Einstein att just tron på en personlig gud är det som religionen måste frigöra sig från.

    SvaraRadera
  3. NOMA är alltså förhållningssättet att religion och vetenskap tillhör två skilda, ej överlappande, områden: Non Overlapping MAgisteria. Enligt NOMA är en konflikt mellan religion och vetenskap egentligen inte möjlig - när så sker är det ett missförstånd.

    Utan NOMA så är religion och vetenskap de facto i konflikt med varandra. Dawkins är väl en av de största kritikerna av NOMA just nu, skulle jag gissa.

    SvaraRadera
    Svar
    1. men NOMA verkar uppenbart inte fungera på något plan. Hävdar man att religion ger kunskap så är inte religionen frikopplad från andra sätt att inhämta kunskap. OM religion faktiskt skulle anses om en unik grund till kunskap så står religionen i konflikt med vetenskap.
      Om man hävdar att det är fallet att gud finns (en meningsläs sats liksom andra som är ryckta ur sitt sammanhang) så är det ett kunskapsanspråk.
      En del religiösa förhåller sig skeptiska till allt, precis som vetenskapsmän, en tolkande teologi som KG Hammars är förenlig med vetenskap.
      En teologi som gör absoluta sanningsanspråk är både filosofiskt ohållbar (då absolut sanning inte är möjlig) och i direkt konflikt med vetenskapen som inte håller sig med några absoluta sanningar utan endast med kontingenta sådana.
      (detta här ihop med att det inte går att dra en gräns mellan anlytiska och syntetiska satser, gränsen är flytande. Ditt sätt att skriva inlägget andas Tractatus, mycket klokt finns där men arvet med analytiska och syntetiska satser som Weingruppen brottades med ledde fel.. W insåg ju det i Filosofiska undersökningar.. )

      Radera
    2. Anders: Religionen ger inte propositionell kunskap, men den ger kunskap i samma betydelse som poesi ger kunskap. Jag antar att du inte menar att poesi står i konflikt med vetenskapen?

      Som du säkert vet finns det kunskap som inte är propositionell. Färdigheter som att cykla är kanske de mest uppenbara exemplen. Du kan aldrig läsa dig till att cykla. (Detta är likaså ett problem med begreppet allvetande, för vad betyder det att en immateriell gud kan cykla?)

      Radera
    3. Jo jag känner till Ryle och Tacit knowledge. För mig är allt man kan, även så kalald proposotionell kunskap som en person besitter praktisk.
      Sedan vet jag inte om poesi ger kunskap, upplevelser ja, dessa upplevelser kan ge upphov till insikter och på så sätt kunskap.. men kunskap är det endast om den hjälper mig att leva bättre. OM poesin, eller religionen, fyllar mig med upplevelser som försämrar min förmåga att navigera i världen, gör mig mindre lycklig och kanske får mig att skada andra.. då är det på något vis motsatsen till kunskap. DEn praktiska kunskapen hjälper mig i mina strävanden, det som skadar mig kan då, anser jag inte ses som kunskap.
      Att något (religion, poesi) KAN ge kunskap innebär inte att den behäver eller ens oftast ger kunskap.
      Den säkraste metoden att nu kunskap torde var den skeptiska hypotetiskt deduktiva metoden.

      Radera
    4. Anders, du säger emot dig själv, verkar det som. Först skriver du att det inte kan finnas andra sätt att inhämta kunskap än vetenskap, och att alla sådana metoder ligger i konflikt med vetenskapen. Sedan säger du att poesi KAN ge kunskap.

      Själva kruxet är att poesi ger en kunskap som *inte* är av samma karaktär som vetenskaplig kunskap. Fiktion kan också ge kunskap. Gandalf ger massvis med insikter i Sagan om Ringen. Jag brukar säga att Orwells 1984 är en av de sannaste böcker som någonsin har skrivits, trots att den är helt och hållet fiktion. Den kunskap som förmedlas av poesi kan vara rent nonsens semantiskt och vetenskapligt, men ändå ge en enorm kunskap.

      Och där ser jag en annan motsättning. Om all kunskap är en form av färdigheter, och poesi kan ge färdigheter, så kan poesi ge kunskap.

      Poängen med NOMA är att sekularisera vetenskapen, att hålla isär tro och vetande. Om någon säger att jorden är 6000 år så är det inte NOMA, men vi anhängare av NOMA menar att det är ett misstag från den troendes sida, att man missförstår religionens roll och syfte. Religiösa myter är myter vars syfte inte är att beskriva vad som är fallet, utan att förmedla en annan kunskap. Det är en slags analogier. Berättelsen om Adam och Eva handlar inte om att det fanns två personer för 6000 år sedan och vad som hände dem. Den är bara sann i samma betydelse som Sagan om Ringen eller 1984. Den kunskap som allegorin förmedlar står inte i konflikt med vetenskapen om den tolkas så. Sedan behöver inte du och jag vara ense med vad den mytologiska förståelsen berättar. Precis som det finns felaktiga vetenskapliga teorier finns det felaktiga liknelser.

      Radera
    5. Man skulle kunna likna det med etik och moral. De är sanna i sin egen kontext, men inte sanna i betydelsen "utsagor om vad som är fallet". Att någon säger "man bör inte döda oskyldiga barn" står inte i konflikt med vetenskapen - utsagan tillhör en annan domän.

      Ovanstående är alltså en analogi. Jag påstår inte att det finns en av dig och mig oberoende moral, eller att moral är religion, bara att precis som moral tillhör en domän utanför vetenskapen så gör religion det.

      När vetenskapen klampar in på moralens område kallas det "det naturalistiska felslutet". På samma sätt menar jag att det är det religiösa felslutet när religion klampar in på vetenskapens område.

      Radera
  4. Kebnekaises höjd över havet är väl snarast en fråga för lantmätare. Om materia är det enda som finns är väl snarast en fråga för teoretiska fysiker. Filosofi kastar väl knappast något ljus över de ekvationer universum uppenbarligen håller sig till. Jag förstår inte varför så många ger så mycket kredibilitet till filosofi. Den enda anledningen jag kan tänka mig är att där finns inget som är mer troligt än något annat, alla kan då ha sina egna "sanningar" och har lika rätt. Släpp filisofin och börja med vetenskap som faktiskt säger något.

    SvaraRadera
  5. "Gudsförnekare?" För att kunna förneka något måste det till att börja med existera.

    SvaraRadera
  6. Per Ewert,

    Filosofisk metod kan inte säga något om verkligheten och vad som existerar, Filosofisk metod kan dock hjälpa oss att förstå logiken och empirins begränsningar.
    Filosofin är alltså enbart av värde som VERKTYG, verktyget i sig kan inte göra något men möjliggör, eller visar på vägar till, undersökning som dock alltid är empirisk i någon form.

    Vi kan endast och enbart få kunskap om verkligheten via våra sinnen och därmed via empirin.

    I grunden är det ingen skillnad på olika vetenskaper, dock sysslar vissa med undersökning av den del av verkligheten som är medvetande oberoende, detta är grovt det som brukar kallas naturvetenskap, andra analyserar den medvetande beroende sfären av verkligheten, detta är grovt det som kallas humaniora.
    Logik (och matematik) är verktyg i vetenskapen och dessa verktyg säger inget om verkligheten varför alla former av logiska bevis för något endast är nonsens (man kan dock logisk visa att vissa slutsatser INTE fungerar i ett system, men inte positivt visa allt so fungerar i samma system om system är det minsta komplext, system är naturligtvis konstruktioner).
    Inte heller är en sats som "Se där en kanin" meningsfull lösryckt ur sitt sammanhang. Det är denna så kallade "meaning holism" som var slutpunkten för den logiska positivismen, denna holism är förklaringen till att t.ex. Craigs alla filosofiska krumbukter är rent nonsens. Anledningen till att ja kallar Craig för usel filosof alternativt lögnare är att ingen kpmpetent filosof efter 1960 kan vara ovetande om detta, inte om man som Craig kallar sig analytisk. Skälet till detta är uppenbart för alla som intresserar sig lite för analytisk filosofi.

    Du och Gustavsson har inte heller förstått vetenskapens begränsningar, vetenskapen intresserar sig för och kan undersöka ALLT som kan sägas existera. Om det "övernaturliga" existera, kan upplevas är det inom vetenskapens domäner. Hur kan du argumentera, och Gustavsson, mot det?

    SvaraRadera
  7. I sista meningen träffar Ewert rätt. Men att inget vettigt svar finns, är ju min poäng! Att prata om "vuxen nivå" är att tramsa runt frågan istället för att angripa den. Texten som Ewert svarar på (nåja) är publicerad här.

    SvaraRadera
  8. Intressant diskussion! Dock - Anders B: Du sätter fingret rakt på svagheten i en konsekvent driven empirism: "Vi kan endast och enbart få kunskap om verkligheten via våra sinnen och därmed via empirin."
    Får jag fråga exakt vilka sinnesbaserade empiriska fakta du har använt för att få den kunskapen?

    SvaraRadera
    Svar
    1. För att svara kort och inte fullständigt,
      1 - det fakta att vi inte har exempel på kunskap som INTE förmedlats via något sinne, inte ens i Bibeln omnämns sådan kunskap.
      Naturligtvis lider denna slutsats av induktionens brist på säkerhet... men dess bättre är all kunskap osäker och föremål för kritisk diskussion.
      Istället för att bara komma med naiva ifrågasättande så vore det intressant om du argumenterade FÖR din sak inte bara gnälla på att andre, så som du ser det, har fel.
      Vad ser DU för problem i tanken på en holistisk kunskapssyn?

      Radera
    2. JAg tror också att du missade att OM något kan upplevas på något sätt så faller det inom vetenskapens, empirins domäner.
      JAg antar att du menar att Gud och det övernaturliga KAN upplevas..
      det som inte kan upplevas på något sätt existerar ju inte heller för oss på något som helst sätt. Eller hur..

      Radera
  9. Anders B

    Man häpnar över den nivå som humanister kan uppvisa. Det finns naturligtvis grader i även det helvetet.

    Lycka till nästa gång när du försöker argumentera emot teister.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag är INTE humanist om du med det menar att jag ansluter mig till en specifik livsåskådning eller är medlen i Humanisterna.. (däremot kanske man kan säga att jag är humanist i bemärkelsen att jag tror på människan)

      Radera
  10. Anders B

    Skriver du på humanistbloggen är du medlem, det står högst upp till höger...

    Lycka till i a f. Ni tycks behöva lyckönskningarna. Inskränktare människor än övertroende naturalister är svårhittade.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Kommentarsfältet är som du vet fritt, det är endast där jag skrivit vilket du säkert vet.. Anders H är säkerligen medlem då han skriver blogg-inlägg. Dock har också icke medlemmar skrivit gäst inlägg..

      Radera
    2. Jag förväxlade Andarna (B o F). Det är lätt hänt. Puttrikarna (N o L) är lika som blåa åsiktsbär.

      Ja samma inskränkthet, men olika efternamn, det är sekterismens glada kråksång; på LO som på Svedalas Human-etisk forbundt!

      Tragiskt är det o nej jag följer inte humanistbloggen. A-religiös kräksjuka är föga mättande eller intresseväckande.

      Radera
  11. Den naturalistiska ståndpunkten är att ALLT som existerar är naturligt, existerar Gud är det så naturen, verkligheten, är. Då är gud en del av verkligheten och även de "övernaturliga" är då naturligt.
    Dock verkar teister vilja ha kakan och äta den, Per Ewert och Stefan Gustavsson verkar mena att gud existerar men att vi INTE kan förnimma gud på något som helst sätt. Då kan man ju lika väl tro på vad som helst som både finns och inte finns. Som är och icke är. OK med en inställning till Gud som något som är och icke är så intar man en mysticistisk position.. Gud har ingen personlighet eller intention och kan inte agera i den värld vi kan uppleva. Dock verkar de, eller hur Per Ewert, ju tro på en personlig gud, som interagerar med vår verklighet och därför kan upplevas.. en sådan Gud faller alltså inom ramen för sådant vi, teoretiskt, kan ha kunskap om.

    SvaraRadera
  12. Anders B, bara helt kort: Du snurrar in dig i en självutplånande filosofi. När du hävdar att "absolut sanning inte är möjlig", är det absolut sant? Om så är fallet kollapsar påståendet i sig själv. I annat fall kan vi förkasta det som falskt.

    Själv tror jag utan att att sanning finns. Och att vi kan förnimma Gud, för han har gjort sig känd. Och det är jag oändligt tacksam för.

    SvaraRadera
  13. Uttalandet "absolut sanning är inte möjlig" är naturligtvis inte absolut sant :-). DOCK finns det ingen som lyckats argumentera FÖR förekomsten av absolut sanning.
    Dock börjar jag bli trött på att du aldrig argumenterar FÖR din sak utan endast EMOT andras formuleringar. Du verkar inte vilja ha dialog, är det rätt uppfattat.
    Hur skulle du t.ex. vilka argumentera FÖR förekomsten av absolut sanning och vad är den sanningsdefinition.
    Eftersom du kommit till slutsatsen att absolut sanning finns så förutsätter jag att de kan redovisa för HUR du kom till den slutsaten och vilka argument som du har för slutsatsen.

    SvaraRadera
  14. Anders B

    Elementär logik.
    A eller -A
    Alternativet -A är självmotsägande; alltså A

    Det finns absolut sanning.

    Om du inte ser det, gå om kurs A i teoretisk filosofi.

    SvaraRadera
  15. Annnorz, sluta larva dig du vet att logik inte kan bevisa något om verkligheten. Detta behöver man inte ens läsa teoretisk filosofi för att veta..

    Per Ewert, du har varit med och angripit något du kallar nyateism i en bok, men när en ateist bjuder in till dialog stänger du dörren. Tomma tunnor skramlar definitivt mest..

    SvaraRadera
    Svar
    1. Vad var fel i resonemanget, herr dunderfilosof???

      Radera
    2. För ovanlighetens skull håller jag med Annorzzz *kors i taket*. Anders: Logik kan inte *allena* bevisa något, men du kan inte avfärda alla argument med orden "logik kan inte bevisa något om verkligheten".

      Logik kan visa att alla logiska motsägelser är falska. Att tala om en fyrkantig cirkel (i euklidisk geometri), eller jämna primtal större än talet två, är att tala om saker som inte *kan* finnas. Logiken kan sätta gränser för vad som är möjligt och inte möjligt.

      Om du inte tycker att logik är en bra metod för att bevisa något om verkligheten. Försök övertyga mig (och Annorzzz) om det utan att använda logik.

      Jag tror att det handlar mer om språklig förbistring än att ni/vi tycker olika i sak.

      Radera
    3. Logiken kan sätta gränser för vad som är sant eller falskt i ett logiskt system som är så enkelt att det inte drabbas av Gödels toerem.
      Om vi nu försöker bevisa något om verkligheten med logik, hur går det? vi kan bevisa logiskt/empiriskt att vissa saker INTE stämmer. Jorden är inte platt t.ex. Ingen sanning om vår verklighet kan dock vara absolut. OCh enbart logik kan inte säga något om verklighetens beskaffenhet, den kan hjälpa oss att skapa hypoteser om verkligheten med det är falsifieringsförsöket, empirin, som säger något om sanningshalten (pragmatiskt) inte logiken i sig.
      "Inget är snabbare än ljuset" är sant oom inget är snabbare än ljuset. DEt har inget med logik att göra utan det handlar om empiri.
      "Vi har en fri vilja" oom vi har en fri vilja. Det handlar inte om logik eller ontologi utan om empiri, episteme.

      Verkligheten är som den, den är det som är fallet. Våra språkspel som beskriver verkligheten är bara mer eller mindre effektiva som beskrivningar, de kan inte ge en fullständigt eller "absolut sann" beskrivning. Det tror jag du håller med om.. Logiken sätter alltså inga gränser för verkligheten men kan sägas vara ett verktyg som hjälper oss att beskriva verkligheten.

      Radera
  16. Jag ville bara i första läget veta om du egentligen ställer dig bakom din egen relativistiska grundhållning. Vilket - som du själv insåg - är omöjligt.

    Då är vi alltså överens om att det finns sådant som är absolut sant. Logiska sanningar exempelvis - oavsett om du tycker dessa är larviga. Jag tror också att när Jesus säger att han är vägen, sanningen och livet så har han rätt.

    Härmed menat att det finns en total sanning om tillvaron, och att Jesus som Gud känner den sanningen. Vår uppgift är att med sinnenas, förnuftets, samvetets och andra verktygs hjälp ska lära känna den sanningen. Därmed inte sagt att all sanning är tillgänglig för oss. Men vi kan söka med ärligt uppsåt. Då tror jag också att vi kommer att finna så stor del av sanningen som vi behöver.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Senast jag läste en Kalle Anka, sa Kalle att han bodde i Ankeborg, så han har rätt.

      Radera
    2. Du menar alltså att Jesus från Nasaret är en fiktiv person, har jag förstått dig rätt då?

      Radera
  17. Problemet med din definition av sanning är att det är något helt annat än sanning inom filosofi. Inom filosofin har man visat att det inte går att göra skillnad på analytiska och syntatiska satser, alla satser har inslag av referens till verkligheten ( dvs att de i någon mån är syntetiska). Alltså finns inga rena logiska sanningar, jag håller alltså inte med dig och ingen modern filosof jag känner till ( nu räknar jag inte Craig som jag ser som apolget) försvarar förekomsten av rena logiska sanningar. Argumenten här är t.ex oöversättbarhetsteoremet och den holistiska teorin om mening.
    När du påstår att Jesus sagt "jag är vägen, sanningen och livet" så kan vi se det som en definition av sanning inom ett specifikt kontext. Det blir en tros uppfattning för vissa att det är så. Dock påverkar inte den tron andra teorier om sanning där man genom argumentation get en definition. Eftersom ingen filosof använder sig av den definition som tillskrivs Jesus och den definitionen inte kan diskuteras eftersom den är från ett främmande kontext så är den betydelselös för de som inte tror på den. För dig har satsen dock mening inom ditt kontext men det är en mening som inte är universell. Ingen mening verkar kunna vara universell utan den är kontext beroende. Jesus satsen har också väldigt olika betydelser för olika tronde, även inom gruppen av personer som kallar sig kristna, vilket så att säga empiriskt bevisar min poäng.
    Jag tror helt enkelt att du inte förstår min hållning....
    Kul om dialogen kan fortsätta, även om vi inte kan övertyga varandra så kan vi båda lära oss något om andra personers sätt att tänka...

    Vänligen Anders

    SvaraRadera
    Svar
    1. Självfallet är Jesu anspråk som du säger en mer specificerad användning av sanningsbegreppet som inte tillämpas på sanning i ett annat, mer abstrakt perspektiv. Men det kan förstås likväl vara fullt korrekt i sin existentiella kontext.

      Däremot kan jag absolut inte hålla med i din tanke att inga rena logiska sanningar skulle existera. Detta är ju själva grunden för den analytiska filosofin, även om det inte är något område där jag kan berömma mig av någon expertkompetens. Men jag har svårt att finna någon sanning (sic!) i ståndpunkten att "ingen modern filosof" skulle acceptera logiska sanningars existens.

      Radera
    2. Angående absolut sanning och analytisk filosofi så är det så att den ledande logikern bland de analytiska filosoferna, Quine, har lyckats visa på ett mycket övertygande sätt att ingen sanning kan finnas utanför ett kontext. Vad något betyder beror till stor del på i vilket sammanhang det sägs. Wittgenstiens språkspelsteori är ett annat sätt att visa omöjligheten av absolut sanning. EN sats kan vara sann edast som ett del av ett språkspel.
      Och då kommer vi till "ditt" sanningsbegrepp.. det har ju en betydlese i ett religiöst kontext men inte inom analytisk filosofi.
      En fråga, hur avgör du vad som är sant, vilka kriterier finns för ditt sanningsbegrepp... eller är det så att den absoluta sanningen finns men vi kan inte få tillgång till den?

      Radera
    3. Litet komplement, ett citat från Quine ur "two dogmas of empiricism" som kom 1951 och som av många anses vara den viktigaste artikeln som skrivits inom analytisk filosofi:
      "Ontological questions, under this view, are on a par with questions of natural science"
      "under this view" har att göra med att ALLA teorier är underdeterminerade. Quine forsätter:
      "The over-all algebra of rational and irrational numbers is underdetermined by the algebra of rational numbers, but is smoother and more convenient; and it includes the algebra of rational numbers as a jagged or gerrymandered part.19b Total science, mathematical and natural and human, is similarly but more extremely underdetermined by experience. The edge of the system must be kept squared with experience; the rest, with all its elaborate myths or fictions, has as its objective the simplicity of laws."

      Det som alltså är omöjligt för en analytisk filosof är att hävda måjligheten till analytiska satser eller andra tankar om absolut verifibar sanning i empiriska sanningar. Inte ens din defintion av sanning som verkar undgå Quines teorier eftersom även ontologiska frågor är en form av naturvetenskapliga frågor.

      Radera
  18. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera