torsdag 22 november 2012

Till försvar för...

Jag är trött. Och bekymrad. Över flera saker. Jag längtar efter för det goda samtalet, där man med ömsesidig respekt kan brottas med olika frågor och ideer i strävan att tillsammans vilja nå närmare sanningen. Det brukar vara gott för alla människor som inte tror sig själva äga den fulla insikten om allting och som vill växa i kunskap och vishet. Jag anser mig tillhöra den kategorin, och uppskattar varje gång jag möter andra med samma inställning.

Som jag skrivit tidigare har jag ingen ambition att vinna en debatt för debattens skull. Jag är ute efter att nå fram till människors hjärna och hjärta med det budskap som jag tror kan föra människor hem till sitt livs yttersta mening och syfte. Jag har som ambition att efter bästa förmåga försvara sanning, ödmjukhet och rättfärdighet. När jag upplever att något av dessa nyckelord är under attack är det där jag vill försöka sätta in försvaret. Boken Vem tänder stjärnorna? fokuserar på det första: sanning.

Boken och många av inläggen på denna blogg handlar om att försöka presentera en saklig men absolut inte neutral beskrivning av de tre världsbilder som dominerar den existentiella diskussionen: ateismen, panteismen och teismen. I andra sammanhang använder jag hellre begreppet materialism om den första världsbilden, men då boken är tänkt för en tämligen bred publik har jag valt att använda det vanligare använda begreppet ateism. Har inget emot att använda materialism istället om läsare föredrar det, det är i första hand en smaksak.

Jag ser två grundläggande sätt att försvara sanningen i en världsbild. 1: Presentera skäl för att dess grundläggande påstående är sant. (Materia är det enda som existerar/bakom allt finns en opersonlig andlig verklighet/Gud finns), och 2: Visa att världsbilden går att följa till dess logiska slutpunkt vad gäller dess konsekvenser för övriga stora existentiella frågor.

I Vem tänder stjärnorna lägger jag stort utrymme på att försöka visa att ateismen och panteismen inte kan presentera tillräckliga sådana skäl under punkt 1, och att vi som sanna människor inte förmår följa dem till dess logiska slutpunkter under punkt 2, medan jag ser goda skäl att hålla Guds existens för sann, samt att en biblisk världsbild stämmer väl överens med hur de allra flesta människor upplever sin mänskliga existens.

Detta förefaller åtminstone enligt mitt förmenande som ett sunt sätt att vilja försvara en viss tro. Ateisten är fullt fri att skriva en motsvarande skrift, faktum är att vill minnas att jag i bokens förord också inbjuder till detta som ett led i ett fortsatt respektfullt samtal.

Jag har haft en mängd stimulerande och engagerande samtal på en mängd platser kring bokens innehåll och argumentation, men de senaste dagarnas retorik på denna blogg och på Humanistbloggen, här ("Per Ewert skriver gissningsvis som han gör för att han vill kasta smuts på de som inte tänker som han tänker, han gillar helt enkelt inte att människor tänker annorlunda än vad han gör") eller här (hitta på och gör en bloggpost av diverse låtsascitat från undertecknad)  har tyvärr gått en bra bit utöver vad jag upplevt tidigare. Debattstilen hos ett antal av er gudsförnekare/religionskritiker//sekulärhumanister/ateister eller vad ni nu vill kalla er har gjort att jag i viss mån förlorat hoppet om möjligheten till ett ärligt och öppet samtal. Tyvärr.

Jag lider inte av sådan melaglomani att jag anser mig vara så intressant att jag eller denna blogg skulle förtjäna den här typen av uppmärksamhet eller inlägg som borde gå mogna och tänkande människor förnär. Så frågan är vad som är orsaken till det här väldigt uppdrivna tonläget.

För att förtydliga ännu en gång: det är idéerna jag jämför och värderar, inte människorna som uttalar dem. Charles Darwin var som bakant tämligen flyktig i sin personliga bekännelse, vissa stunder bekände han sig som teist, andra som icke-troende.Det jag velat visa i resten av frågorna i boken samt i den artikelserie som på fredag kommer med sitt andra avsnitt på Världen Idag kultur är de existentiella konsekvenser som materialismen (om det ordet gillas bättre) och panteismen får, jämfört med en biblisk teism.

Det jag inte gör är att hävda att alla/de flesta ateister säger/gör/tycker si eller så i sig själva eller på grund av sin ateistiska/materialistiska världsbild. Det jag säger är att materialismen såväl som teismen får vissa idémässiga konsekvenser vad gäller människans natur, moralen, livets mening etc. Vissa personer agerar i enlighet med dessa konsekvenser, vissa gör det inte. Men jag säger samtidigt att vi människor - framför allt de som vill kalla sig humanister - inte kan ställa upp på vissa av dessa konsekvenser, utan har en annan hållning, exempelvis vad gäller människans natur och moralen. Detta är just det jag vill påvisa: att många ateister känner ett behov av att distansera sig från sin de fulla konsekvenserna av sin världsbild är ett tecken på att de är sanna människor, och därmed också ett tecken på att materialismen/ateismen inte är en världsbild som håller att basera sitt liv på.

Tidigare har jag kunnat föra sakliga diskussioner med olika personer om de här svaren, men har på senare tid mött allt underligare bemötanden från gudsförnekare av olika snitt. Vissa har ondgjort sig över när jag själv beskrivit vissa konsekvenser av en materialistisk världsbild. OK, jag citerar istället ledande filosofer. Ajaj, säger kritikerna, du kan ju inte citera kristna filosofer. OK, då summerar jag vad ateistiska sådana säger om sin världsbild. Nejnej, säger kritikerna, det här är ju sammanfattningar, inte citat, det blir fabulerande. OK, jag tar konkreta citat som rakt uppochner skriver konsekvenserna av sin världsbild. Usch fy, nu tar du ju enskilda citat, det här är ju inte vad han egentligen menade. OK, då väljer jag ett längre citat. Då möts jag av de mer bisarra anklagelserna jag mött - att jag hämtat citaten från "kreationistisk litteratur" (att jag i själva verket tagit citat från mina eget inköpta och vällästa ex av exvs Darwins böcker spelar troligen ingen roll för den som inte vill lyssna eller samtala). OK, då försöker jag hitta citat från personer som själva inte tagit ställning, men belyser konsekvenserna av en materialistisk världsbild. Ånej, säger kritikerna igen, man behöver ju inte alls hålla med om allt den här personen säger bara för att man är ateist. Underkänt igen. Och så vidare, och så vidare.

Jag noterar inom parentes sagt att sekulärhumanister inte brukar vara riktigt lika noggranna med att presentera hela sammanhanget eller sätta citatet i sin historiska kontext när det gäller citat från Gamla Testamentet, som man gärna droppar ut lite här och där med avsikt att visa på den onda eller undermåliga religionen. Värt att betänka kanske.

Jag ser helt enkelt inte hur man ska kunna föra en saklig diskussion med en motpart som konsekvent underkänner varje beskrivning av innebörden i deras världsbild, utan att själv försöka argumentera för en alternativ och logiskt konsekvent beskrivning av sin inställning. När jag exempelvis använder Darwin, Dawkins eller någon helt annan som exempel på det här området gör jag det alltså inte för att diskutera deras vetenskapliga hypoteser eller teorier, utan för att belysa materialismens konsekvenser exempelvis för frågan om vilka vi människor är. Den som påstår att jag egentligen vill angripa det eller det bör ge goda skäl för den anklagelsen. I annat fall är det kanske lämpligare att utgå från vad jag faktiskt skriver. Vad gäller människans natur försvarar jag övertygelsen att vi är skapade av en Gud som älskar oss och har ett syfte med våra liv, och jag argumenterar mot materialismens inställning att människan och alla våra förmågor är "ingenting mer än beteendet hos en stor mängd nervceller och deras åtföljande molekyler", för att återigen citera ateisten pch DNA-upptäckaren Francis Crick.

Frågan gäller inte om de som utförde Förintelsen var ateister, gudstroende eller vad de var är inte den viktigaste frågan. Personer av alla bekännelser kan utföra goda eller onda gärningar, därom är vi alla överens. Den avgörande praktisk-politiska frågan är vilken människosyn och vilka värden vi bygger våra handlingar på. Jag menar att de som var skyldiga till Förintelsen och andra brott mot mänskligheten agerade utifrån en människosyn som liknade Cricks, snarare än den som säger att varje människa är objektivt värdefull och okränkbar. Den som tycker annorlunda har förstås rätt att arguemntera för detta. Men håll er då till sakfrågan, inget annat.

Om någon nu vill argumentera för en annan definition än Cricks, eller att materialismen skulle ge en radikalt annorlunda syn på människan än den jag just gett är man självfallet fullt tillåten att göra så. Men man bör då rikta den kritiken mot Crick, inte mot undertecknad. Men det blir fullständigt omöjligt att föra ett sakligt samtal om den ena parten uteslutande ägnar sig åt att ogiltigförklara varje citat som tycks besvärande och slå undan benen på allt motparten säger eller komma med rader av nedsättande omdömen om vederbörande istället för att själv presentera ett respektfullt svar. De senaste dagarnas tirader har gjort att jag funderar allvarligt på om det är meningsfullt att skriva mina inlägg om stort och smått. Om ett sakligt och respektfullt samtal är omöjligt avstår jag hellre.

När jag för några år sedan gick en högskolekurs i frågor kring skapelse och evolution med en uttalat ateistisk och för den delen också lite väl öppet missionerande lärare frågade en av mina ateistiska medstudenter i känd något stickig stil: "Går du den här kursen för att försöka hitta försvar för en kreationistisk hållning?" Jag svarade helt sanningsenlingt: "Nej, jag går den här kursen för att jag vill få reda på sanningen." Medstudenten funderade en stund, och så sa han eftertänksamt: "Då är du nog modigare än de flesta."

Så kanske det kan vara. Men jag vill ändå våga hoppas att vi är några till som inte bara är ute efter att få våra egna föreställningar bekräftade, utan som ärligt vill söka sanningen om livet, universum och allting. I så fall finns det ändå hopp.

46 kommentarer:

  1. Så fort du slutar ljuga blir samtalet möjligt. Vi har beslagit dig med lögner om vad Darwin skrev och hade för åsikter, med vad ateism innebär och har för konsekvenser, och med felaktiga slutsatser om vad materialism har för konsekvenser. Det är därför tonen har blivit lite hätsk på sistone. Vi diskuterar gärna och länge med människor som inte delar vår livsåskådning, men du har uppträtt oärligt vilket gjort ett samtal omöjligt. Den verklighet du skildrar existerar inte. Jag är djupt bedrövad över att du tagit till de här debattknepen och förstår inte riktigt varför. Du har varit en väldigt bra samtalspartner tidigare, men om ett sakligt och respektfullt samtal är omöjligt avstår jag hellre.

    Vad gäller Francis Cricks citat så är det en het debatt bland materialister om huruvida han har rätt eller inte. Han representerar en extremtolkning. I den andra änden av spektrat finner du filosofer som John Searle och David Chalmers. De är också ateister. Ateism har helt enkelt inte med den här frågan att göra heller.

    SvaraRadera
  2. Puttrik...

    Du är för go! Seriöst, tagga ner.

    SvaraRadera
  3. Min kritik riktas främst mot att du påstår att ateism är en världsbild. I den delen ger jag nu, intellektuellt utmattad, upp.

    SvaraRadera
  4. Per Ewert ,
    Ateism är INTE en världbild eller livsåskådning där har du helt enkelt FEL. När du VILL diskutera är du välkommen men det går inte om du inte helt enkelt kan inse att ateism endast är uttalat avsaknad av tro på en eller flera gudar.
    (Kristendomen ger inte heller den EN världbild utan oändligt många, emmanent Guds bild är vanlig och det finns till och med kristna ateister, så det är inte ens nödvändigt att vara trist för att kalka sig kristen)
    Dina förenklingar är helt enkelt både felaktiga och farliga du slutsatserna blir ogiltiga generaliseringar som endast och enbart skapar motsättningar.
    Du klarar i din text av att låta bli att svara på alla viktiga frågor som ställs till dig, de är anmärkningsvärt!

    SvaraRadera
  5. Per Ewert har rätt i att samtal inte är möjligt om vi inte accepterar hans premisser och definitioner. Alternativet vore att Ewert omprövade sina föreställningar, och jag har inte uppfattat att Ewert tycker att det är aktuellt. T.ex. är anekdoten om modighet som presenteras här, inte alls speciellt imponerande. Om det visar sig att en övervägande andel forskare anser att vi har ett naturligt ursprung genom evolution, accepteras det då? Om det visar sig att Ewert har rätt i att människan är en övernaturlig skapelse, men att skaparen är någon annan gud, eller rent av djävulen, accepteras det? Inte ens då blir det "modigt", det blir bara inte dogmatiskt.

    SvaraRadera
  6. Anders,
    Modig är man när man bearbetar sina egna föreställningar. Att placera sina egna föreställningar mitt i en kritisk storm är modigt. Att inte göra något annat än att skapa halmgubbar av andras föreställningar är fegt.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Kanske att jag visade på mod, när jag tvingades ge upp föreställningen att människan är skapad av Gud. Jag är osäker.

      Radera
    2. Man är modig när man gör det man är rädd för.

      Radera
    3. Ja. I egenskap av "sanningssökare" är det knappast speciellt modigt att betrakta evolutionsteori som mer plausibel än diverse skapelsehypoteser - det är snarare något självklart.

      Radera
    4. Anders H,
      Ja, kanske det. Vissa teisters försök att stigmatisera ateister ska du inte lyssna på iaf. Däremot hoppas jag du har lust att stå för alla specifika grejer du säger. När du drar upp Russells tekanna t.ex så tyder det på att din gudsbild var sådan att den nödvändigtvis måste ges upp. Det har alltid varit en teologisk/filosofisk trend att göra sig av med primitiva gudsbilder och avgudar. Att det innebär ateism är helt i sin ordning imho.

      Radera
    5. Daniel,

      Jo jag bearbetar mina uppfattningar ständigt... Min holistiska sanningssyn är långt från den primitiva realism jag försvarade för någotbår sedan,,,

      Radera
    6. Jag bearbetar mina uppfattningar ständigt. Allt annat kontraproduktivt för den som verkligen är intresserad.

      Radera
  7. Per Ewert med flera,

    Jag känner att det vore riktigt intressant om vi kunde få till ett samtal som blev konstruktivt. Har du några funderingar på hur vi skulle kunna göra? Jag tänker att vi kanske kunde skriva ett eget alster om något ämne, förslagsvis om vad ateism är så som vi gemensamt ser på begreppet, och där vi tvingas då bli överens om varje ord som vi skriver. Sen lägger vi ut det på din blogg och på Humanistbloggen samtidigt. Alla som vill kunde ju vara med och skriva, jag skulle vilja vara med, kanske Patrik L, och Anders H och B också kunde tänka sig att medverka. Vad tror du? Jag tänker att processen i skrivandet är själva sättet att komma samman.

    SvaraRadera
  8. "…eget alster…" = gemensamt alster.

    SvaraRadera
  9. Anders B,
    Jag märker hur du utvecklas. Bra. Jag har knappt blivit arg på dina kommenterar på senare tid :)

    Anders H,
    Strålande.

    SvaraRadera
  10. Per Ewert,

    Du är besviken och bekymrad över din ambition att föra det respektfulla, öppna och goda samtalet bemötts med hård kritik och ”bisarra anklagelser” från intoleranta ateister och humanister. Jag tycker dock du skall fundera över vad det egentligen var du sade i ditt inlägg. Du skriver:

    ”Ateismens människosyn har genom historien fått ödesdigra konsekvenser - från Darwins förakt för svaga och sjuka, via Nietzsches övermänniskoideal och vidare till brännugnarna i Auschwitz”

    En ”ateismens människosyn” är inte något fritt svävande, abstrakt begrepp. En människosyn är ett sätt att se människor, och en ateistisk människosyn är rimligvis något som är utmärkande för ateister. Det är alltså människor med en ateistisk människosyn som du gör ansvarig för förintelsen. Och inte bara det, du skriver att förintelsen är en konsekvens av ateismens människosyn. Det innebär att du klassar ateister som en sorts människor som saknar moralisk kompass, människor som är i stånd till vad som helst. Detta är faktiskt innebörden i det du skriver.

    Självklart blir människor upprörda. Tänk bara på vad du själv skulle sagt om någon skulle påstå att
    kristendomens människosyn leder till brännugnarna i Auschwitz. Att ateismen skulle leda till Auschwitz är dessutom nonsens rent historiskt, men det kan vi diskutera någon annan gång. Du skriver också:

    ”Där ateismen och panteismen driver människan in i ett ständigt vacklande mellan att försöka leva konsekvent mot sin världsbild och samtidigt fungera som en verklig människa, erbjuder den kristna tron istället en harmoni”

    Här menar du att en ateist med sin världsbild har svårigheter att fungera som ”en verklig människa”, till skillnad från den kristne. Det här är ju inget nytt, tanken att människan som inte söker Gud inte är en fullgod människa är väl förankrad i kristen tradition. Men du kanske ändå kan förstå att det är provocerande att bli avfärdad som någon som har svårt att fungera som en ”verklig människa” bara för att man inte tror just som du?

    Slutligen måste jag ta upp de ”bisarra anklagelser” du utsatts för, eftersom du syftar på mig. Som jag visade i mina kommentarer till det aktuella inlägget har du citerat Darwin på ett sätt som helt förvränger betydelsen av texten. Jag såg två möjliga orsaker till detta: antingen att du var bekant med texten men valde att citera som du gjorde. Eller, lite grand som en ursäkt, att du kanske inte var bekant med texten utan hade hittat citatet i kreationistlitteraturen, där det ofta återges på just det här stympade sättet. Men nu har du bekräftat att du känner texten, och att du själv valde att felcitera. Det finns ingenting bisarrt i mitt resonemang. Vad som är bisarrt är snarare din syn på människor som inte tycker och tror som du själv.

    Vill du föra det goda samtalet med ömsesidig respekt får du börja i en annan ända och verkligen visa respekt för din motpart.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Erkell,
      Självklart blir människor upprörda. Tänk bara på vad du själv skulle sagt om någon skulle påstå att kristendomens människosyn leder till brännugnarna i Auschwitz

      Jag tror att Ewert är rätt så van.. Att hans Gud och hans religion är ond har han nog hört 1000 gånger. Att han själv blir anklagad för att vara vidskeplig och skrämmande o.s.v har han nog också hört 1000 gånger. Han tillber en jultomte-massmördare enligt en viss mobb. Att i ett sådant tonläge ständigt försöka visa respekt och kanske till och med älska sin fiende är ytterst svårt.

      Även om Ewert skulle omformulera sin kritik så är det ändå så att du och en del andra kommer känna sig utpekade. Tesen är trots allt att din världsbild är fel, falsk och dum (tror jag), hur gör vi för att hantera det egentligen? Hur visar man respekt? Det är samma fråga religionskritiker måste ställa sig när de invänder mot de dumheter religösa sysslar med.

      Att byta ut våran ibland ganska brutala strävan mot sanning mot något slags diplomatiskt och snällt överslätande är det få av oss som önskar. Samtidigt är det kanske det som är nödvändigt.. Hur gör man egentligen?

      Radera
  11. Per Ewert,

    Du skriver:

    "Det jag säger är att materialismen såväl som teismen får vissa idémässiga konsekvenser vad gäller människans natur, moralen, livets mening etc. Vissa personer agerar i enlighet med dessa konsekvenser, vissa gör det inte."

    Och vilka är då dessa "idémässiga konsekvenser vad gäller människans natur, moralen och livets mening" som följer automatiskt ur ateismen? Detta har frågats dig flera gånger än jag orkar räkna vid det här laget, men man får ju aldrig något svar, bara lamentation om hur oseriösa dina meningsmotståndare är. Tror du att du själv framstår som speciellt seriös när du agerar på det viset, Per Ewert?

    Du säger att du längtar efter "det goda samtalet". Vad sägs om att då inleda det goda samtalet genom att faktiskt presentera belägg för de besynnerliga utsagor du gör? Du kan börja från början. I ditt inlägg skrev du:

    "Om människan bara är resultatet av genernas lek äger vi således varken värde eller fri vilja. Ateismens människosyn har genom historien fått ödesdigra konsekvenser - från Darwins förakt för svaga och sjuka, via Nietzsches övermänniskoideal och vidare till brännugnarna i Auschwitz. (...)

    Där ateismen [...] driver människan in i ett ständigt vacklande mellan att försöka leva konsekvent mot sin världsbild och samtidigt fungera som en verklig människa".

    Vilken är den här människosynen som ateismen resulterar som gör det omöjligt att fungera som en verklig människa om man nu lever konsekvent mot den?

    SvaraRadera
  12. Att ateister kan ha olika människosyn är helt klart. De är humanister eller nazister allt efter tycke och smak. Och det är det som är problemet. Brännugnarna i Auschwitz (för att ta ett exempel) är kompatibla med ateismen. Är det en nödvändig konsekvens? Nej. En rimlig konsekvens? Absolut. Humanism är däremot inte kompatibel med judeutrotningen eftersom humanismen menar att människor är värdefulla och inte bör behandlas på det viset. Humanism är dock bara en helt subjektiv åsikt som mig veterligen inte har någon objektiv förankring i verkligheten.

    I ett kristet perspektiv är däremot människans okränkbara värde grundligt förankrat i den yttersta verkligheten, Gud, och alla kränkningar av mänskliga rättigheter är alltså logiskt inkompatibla med kristendom.

    SvaraRadera
  13. Per P,

    Jag ifrågasätter existensen av mänskliga rättigheter som skulle existera utan att människor kommit överens om dem. Som jag ser det är alla rättigheter sådana som subjekt tilldelar varandra (om de väljer att göra så). Vilka är de objektiva rättigheter som du menar existerar och som är givna av Gud och vars kränkningar är inkompatibla med kristendom?

    SvaraRadera
  14. PerP, uppenbarligen var brännugnarna kompatibla med kristen tro såväl katolsk såväl som protestantisk då majoriteten av de som skötte ugnarna ansåg sig höra till dessa trosåskådningar. Var man uttalad ateist så riskerade man att hamna i dessa ugnar..

    Åter till ämnet, jag skriver gärna på något ihop med Per E och andra... Dialog är alltid bra..

    SvaraRadera
  15. Krokodiltårar. Har Per Ewert dristat sig till att skriva att ateism potentiellt kan leda till onda handlingar? WOW! liksom.

    Något liknande har väl aldrig hänt mot kristna av Humanister och ateister på t.ex. Humanistbloggen va?

    De ev. "lögnerna" - genom att citera selektivt? - är ju precis av samma slag som dessa förnärmade herrar ständigt sysslar med själva. Patrik Lindefors själv är en av de värsta lögnarna av den sorten.

    YNKLIGT av herrarna som av allt att döma bara vill ha egna debattprivilegier.

    SvaraRadera
  16. Och för att tala med Patrik N och några till är det ju tveksamt om man ens kan säga att det finns ateister. Att vara ateist har ju inga som helst konsekvenser påstås det. Inga alls (men hur vet man då om man är en själv?). Det är alltid fel att tala om ateister som grupp, för de finns ju inte.

    Ändå denna starka reaktion när "vi ateister" angrips. Finns det alltså ändå någon sådan grupp som man kan tala om? Eller finns den bara när det passar de egna syftena? Man kan inte både äta kakan och ha den kvar.

    SvaraRadera
  17. Hej igen Lennart,

    Tre enkla frågor till dig bara för att initialt säkerställa att vi talar om samma saker.

    1) Vad betyder ateism (för dig)?

    2) Vilka säkra slutsatser kan man dra om en människa enbart utifrån det faktum att människan är ateist?

    3) Utgör, enligt din mening, de slutsatser som du drar i punkt 2 en världsbild?

    Kom igen nu, vetenskapsmannen, visa vad du går för och behandla det här på ett sakligt sätt. Frågorna är tydliga och raka.

    SvaraRadera
  18. Patrik N

    Ställ samma frågor om teister/teism.

    Det hela blir absurt.

    Men allt är möjligt för de "religionshatare" (Schedvins term) som t o m slänger ut sin ungdomsordförande, med förmodade sexuella trakaserier...

    Ni kanske ska tagga ner o inte kasta all denna sten i ert glashus (med osopad ingång)!

    Amor Vincit omnia!

    SvaraRadera
  19. Annorzzz..

    MEn det är ju just detta som "vår" poäng. Det finns inga nödvändiga konsekvenser av att kalla sig kristen, muslim eller ateist.
    Vad vi också reagerar på är att Per E sätter likhetstecken mellan ateism och materialism, att sätta ett sådant likhets tecken är objektivt osanning då de finns många ateister som INTE är materialister. T.ex. jag, Patrik L och John Searle.
    Det vore klädsamt om Per Ewert kunde bekräfta att han har fel när han jämställer ateism och materialism.
    DEt är lika fel att jämställa teism med tro på en trancendent gud, IOF kanske Per E kallar tron på en immanent gud för panteism? Men även detta är en grov förenkling. Grova förenklingar bidrar inte till dialog.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nu finns det snart inga materialister kvar att racka ner på. Till och med humanisterna börjar fatta att materialism är ett skällsord. Bra så. Nästa steg är att göra sig av med naturalismen, men det är lite svårare.

      Radera
    2. Det beror på vilken naturalism vi talar om, den naturalism jag ansluter mig till innebär att OM något övernaturligt finns så är det naturligt... Allt som finns, materia eller annat, är summan av allt NATURLIGT. Enligt denna syn är naturalism och teism inte oförenligt men metafysik och ontologi kan du inte vara frikopplad från empiri.

      Radera
    3. Anders B,
      Själv lutar jag åt det filosofiska paradigm som influerar naturvetenskapen, vilket innebär att man gör en distinktion mellan vetenskap och metafysik.

      Du är förstås fri att välja ett annat spår, det kan ge dig en massa insikter. T.ex insikten om begreppens skiftande och relativa betydelser. Därmed kan du förstå vad andra talar om när de talar metafysik.

      Att kulturfiender försökte ta död på västvärldens kultur under 1900-talet är ingen hemlighet. Men det är naivt att hoppas på i dagsläget.

      Radera
    4. Daniel,
      Jag anser att en vetenskapsperson bör UNDVIKA att infoga sig i något paradigm.. paradigm har funnits men BORDE inte finnas. Vidare kan nog ingen klar distinktion mellan vetenskap och metafysik dras.
      "Ontological questions, under this view, are on a par with questions of natural science." (Quine 1951 two dogmas)
      Att begrepp är relativa blir därmed själklart..
      Vidare:
      "As an empiricist I continue to think of the conceptual scheme of science as a tool, ultimately, for predicting future experience in the light of past experience. Physical objects are conceptually imported into the situation as convenient intermediaries -- not by definition in terms of experience, but simply as irreducible posits18b comparable, epistemologically, to the gods of Homer. Let me interject that for my part I do, qua lay physicist, believe in physical objects and not in Homer's gods; and I consider it a scientific error to believe otherwise. But in point of epistemological footing the physical objects and the gods differ only in degree and not in kind. Both sorts of entities enter our conception only as cultural posits. The myth of physical objects is epistemologically superior to most in that it has proved more efficacious than other myths as a device for working a manageable structure into the flux of experience." (Quine 1951)

      Om begrepps betydelse som ständigt förändras och omprövas..
      "The totality of our so-called knowledge or beliefs, from the most casual matters of geography and history to the profoundest laws of atomic physics or even of pure mathematics and logic, is a man-made fabric which impinges on experience only along the edges. " (Quine 1951)

      Den primitiva sanningssyn som Per Ewert framför faller i ljuset av "modern" filosofi. Att försöka skilja metafysik från vetenskap är omöjligt.. har kan man även hänvisa till Popper.. och all modern vetenskapsfilosofi.

      Så. att Per Ewert menar något HELT annat med sanning en de flesta andra är uppenbart däremot är det inte helt uppenbart vad han lägger i begreppet vilket gör dialogen väldigt svår.

      Radera
    5. Anders B,
      Jag gillar Quine och jag gillar att du plockar fram honom. Hans filosofi och en massa annat tänk gnager på ett välgörande vis mot det tänk som är mer etablerat.

      Min syn på filosofi är att det ska vara brutalt kritiskt och jag är helt med på att det som ändå tenderar att vara det rådande paradigmet ska kritiseras mycket hårt. Det är alltså mycket välgörande och bra att du tar upp Quine.

      Dock har du en dålig vana som jag blir galen på. Du har en tendens att helt enkelt anta eller hitta på vad du tror att olika filosofer står för. Att det sedan är falskt, fel och dumt verkar inte beröra dig.

      Popper är den person som mer än någon annan är ansvarig för vår moderna syn på metafysik och vetenskap. Att reda ut demarkationsproblemet såg han som en av sina allra viktigaste uppgifter i sin vetenskapsfilosofi.

      Popper använder metafysik. Han försvarar metafysik och han kritiserar metafysik. Att han ändå gjorde det sparsamt måste ses mot den tid han verkade i. För 60-70 år sedan så var metafysik närapå tabu. Idag är metafysik ett helt normalt filosofiskt ämne.

      Demarkationen mellan vetenskap och metafysik måste diskuteras men du har fel i dina påståenden. Jag anser att dina hutlösa faktafel ger mig rätt att bli galen på dig, att du dessutom är den mest bildade humanisten gör att det hela är fruktansvärt skamligt för hela humanismen. Sammtantaget är det ju ni som säger er värna bildning som i själva verket föraktar bildning.

      Utan att jag vet exakt hur Per Ewert tänker så är jag övertygad om att det är i bättre linje med modern filosofi än dina spekulationer.

      Missförstå mig inte. Jag gillar att du tänker och kämpar med ditt tänkande som du gör. Men att du använder det på ett falskt vis får du inte göra. Det är fruktansvärt.

      Tro inte heller att jag är ute efter att dogmatiskt värna den senaste filosofin. Så är det inte heller. Men först och främst måste fakta vara fakta och det är det inte i humanismens värld.

      Radera
    6. Anders B,
      Vad gäller synen på sanning är det inte särskilt svårt att se att betydelsen har formats av kristendomen fram tills naturalismen tog över akademierna och därigenom gjorde bland annat dig fullkomligen dum i huvet.

      Radera
  20. Amen.



    Själv är jag ateist men inte naturalist eller materialist. Och inte teist. Eller panteist. Jag går inte längre än att jag säger att jag är ateist då jag inte övertygats om någon guds existens. Men jag håller öppet för precis allt. Jag tror på det jag finner goda skäl att tro på men jag är medveten om att jag kan ha fel i samtliga mina trosuppfattningar. Och jag hoppas att det finns en värld dit vi kommer när vi dör och att denna värld är vacker och fridfull och att alla jag älskar finns där eller kommer dit.

    SvaraRadera
  21. Om ni nu inte kan se att teism påverkar personer ö h t, varför gnäller ni då så förbaskat?

    Ni har ju kräksjuka in absurdum...

    Mår ni aldrig bättre? Drar ni aldrig konsekvenserna på er planhalva. Älskar ni att hata det ni inte förstår? Kör ni alltid med dubbla standarder???

    Man skäms å era vägnar.

    SvaraRadera
  22. http://humanistbloggen.blogspot.se/2012/11/min-livsaskadning.html?m=1

    SvaraRadera
    Svar
    1. Säg så här; Kan du testa att vara teist under 20 minuter varje dag? Då får du fortfarande vara ateist 1420 minuter varje dag. När du testat det i ett antal år tror jag du har ett bättre underlag för att bedöma konsekvenser.

      Radera
  23. Nej, jag kan inte tro på någon till dags dato presenterad gud. Jag finner inte skäl att vara teist ens en minut om dagen. Finner jag stöd för någon guds existens kommer jag att vara teist alla dagens minutrar.

    SvaraRadera
    Svar
    1. ...det var svar till Daniel W.

      Radera
  24. Patrik N,
    Det går alldeles utmärkt att vara kogntitivt dissonant. Du kan slå av din skepticism och sedan be till Gud, gå till kyrkan, läsa bibeln, sjunga psalmer, fundera kring teologi, predika, dricka kaffe, bjuda på kaffe o.s.v.

    Om du gör det i låt säga tolv timmar varje dag i tio år kanske det innebär att du är ateist. Då har du därefter bättre stöd för din tes att ateism är ett fullständigt innehållslöst begrepp.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det krävs ingen tro för att göra allt det du föreslår. Jag kan göra allt det men inte som ett resultat av en tro. Och hur kan jag tro utan att tro? Det är omöjligt att välja tron. Min icke-tro är ett resultat av skepticismen. Andras tro är en följd av avsaknad av skepticism. Det är det allt kokar ner till, beviskrav och bevisvärdering och en åtskillnad av tro och vetande.

      Radera
    2. Skepticism finns i olika varianter. Olika skeptiker är skeptiska till varandras skepticism. Det är inte särskilt svårt att vara skeptisk mot folk som lallar runt i sin sjävvalda trångsynthet som de kallar skepticism t.ex.

      Jag håller med om att det går att bete sig på diverse vis utan tro. Men det krävs någon motivationsfaktor och om du som ateist har någon motivationsfaktor som faktiskt gör att du lever som en teist så kommer du kallas teist och du kommer vara stigmatiserad av alla religionshatare. Kanske du på den vägen skulle reformera din förståelse av vad religös tro innebär. Att religös tro inte är ekvivalent med epistemologisk tro är en självklarhet i engelskan t.ex.

      Nåväl, det vore ett stort genombrott om du lyckas visa att seriösa teistiska konsekvenser är öppna för ateister. Försök t.ex att bli påve som ateist och sedan när du blivit det så kan du inför hela världen stoltsera med hur innehållslöst och oförutsägbart ateismen är.

      Å andra sidan så är jag inte nöjd med det. Ska du visa hur konsekvenslös din icke-tro är så måste du leva hela ditt liv i dissonans med din icke-tro. Om du visar att det är psykologiskt möjligt att helt koppla bort tro/icketro från beteendet så har du gjort ett stort genombrott i vår förståelse för psyket. Eller så kommer alla fram till att du trollar.

      Radera
  25. Patrik N

    Om du gett teismen en chans, hade du redan varit det. William Lane Craigh o Kreeft:s handböcker är två bra titlar sista året. Börja där!

    SvaraRadera
  26. Nej, jag är en förlorad själ, Annorzzz. Kom ut ur dogman du istället. Jag lovar att stötta dig. På riktigt.

    SvaraRadera
  27. Men jag har hittills inte mött ett enda skäl för det. Bara kräksjuka över min religion o tonårsbeteenden o censurism. Varför ska jag bli ateist. Det är trist, meningslöst o värdelöst o pubertalt...

    SvaraRadera
  28. Jag tror faktiskt att du är ateist. All mening som du söker i livet kan du skapa för dig själv. Jag tror att du är allsmäktig för dig och ditt liv. Gud är ingenting annat än du själv.

    SvaraRadera
  29. Patrik N

    Vilka lysande implikationer/argument...

    Man häpnar. Kan ni inte bättre? Kan ni inte ö h t ge argument för er position? Kan ni inte sätta er in i andras position? Jag ser tusen problem med ateismen, men kan förstå att man blir det; ungefär som att någon blir frigid efter övergrepp.

    Men det är ju inga argument ni för fram, bara uppkastade massupphittade missuppfattningar. Är det er enda verklighet?

    SvaraRadera