söndag 21 oktober 2012

Kommentarer kring debatten mot Sturmark

Då har jag haft helgen på mig att komma ikapp mig själv lite grann. Här följer några kommentarer kring min debatt med Christer Sturmark i fredagens Människor och Tro. (Vad min egen insats beträffar får väl någon annan än jag själv fälla omdömet.)

Perspektivet: Blev aningen mer konfliktorienterat än jag önskat. Exempelvis när programledaren frågade mig varför det är så viktigt för mig att bekämpa nyateismen, vilket inte är en rubrik som jag skulle sätta på mig själv. För mig är sanning, ödmjukhet och rättfärdighet de ledord jag vill följa. Där något eventuellt behöver motarbetas är det i så fall om någon aktivt vill bekämpa ovanstående.Men att förkunna det glada budskapet om Jesus är åtminstone för mig alltid viktigare än att försöka bekämpa eventuella fientliga personer eller ismer. Jag fick därför ägna lite tid åt att försöka omformulera själva problemformuleringen. Men jag tyckte det var något svårt under de knappa nio minuter vi hade att hinna bort från konfliktscenariot och vidare in på det som förhoppningsvis skulle kunna förena oss båda kontrahenter. Speciellt eftersom mitt hopp om att kunna enas kring att den osakliga och nedsättande retorik som de mer extrema av nyateisterna står för inte är värdigt ett gott samtal dessvärre slog fel.

Det som bekymrar mig allra mest med debattens utfall var att Christer Sturmark inte alls visade något intresse av att - vilket hade varit mycket klädsamt - markera tydligt avstånd från de allra gräsligaste påhoppen från andra nyateistiska förkunnare. Det gäller Dawkins (När en person lider av vanföreställningar kallas det mentalsjukdom – när många lider av vanföreställningar kallas det religion, plus många andra liknande exempel), det gäller Hitchens (som jämför "de intelligenta och vetgiriga ateisterna" med de "godtrogna idioter som sagt sig tro på gud"), och det gäller den stora svansen som gärna häller all sin frustration över alla religiösa personer i allmänhet, vissa av oss i synnerhet. Och mest konkret handlade det om det aktuella och fullständigt besinningslösa påhopp på Humanistbloggen som jag ogärna citera ordagrant i radion, men kan ju passa på att förtydliga här.

I tisdags publicerade de "humanistiska" bloggarna ett stand up-nummer där talaren, utan att ikläda sig någon annan roll, utan att skoja till det, helt frankt förkunnade om varje person som tror på Gud: "You´re a borderline f***ing mentalist, you're an idiot, you're like 13-year-old kid who still believes in Santa, f*** you! (..-) The mentally insane and religious people, they're the same f***ing bad."

Nu kanske någon vill försöka försvara, förmildra eller på annat sätt vifta bort ovanstående. Tro mig, det gör inte saken bättre. Att uttrycka sig på sådant här sätt är förnedrande för var och en som känner sig utpekade, men än mer för den som utrycker sig på detta sätt i ett öppet demokratiskt samhälle. Men allra mest förnedrande är det nog för de åhörare som skrattar rakt ut åt den här typen av rejäl vuxenmobbning. Förnedrande både för för dem, och för de kommentarer som applåderar sådana här uttalanden och gärna vill höra mer av dem.

Jag förstår helt enkelt inte. Vad vill man egentligen ha sagt med att ständigt jämställa normala - och gudstroende - människor från samhällets alla skikt med gravt psykiskt sjuka? Vill man tas på allvar? Kan man tänka sig att säga samma sak om mer fokuserade grupper? "Muslimer är idioter." "Hinduer lider av borderlinestörning." "Mentalt störda och buddhister är lika *** illa."  Jag kan inte med uppbådande av min allra bästa vilja förstå hur man kan kalla sig för humanist i något som helst begriplig betydelse av ordet och samtidigt ställa sig bakom eller skratta åt en sådan här retorik. Om man å andra sidan menar att kampen mot alla andra filosofier än ateism är så viktig att samtliga nedsättande eller hatiska verbala påhopp är acceptabla redskap i kampen kanske agerandet är förståeligt. Men något moget intryck i det offentliga samtalet ger det sannerligen inte.

Att Christer Sturmark inte med ett ord tog avstånd från sådana här uttalanden från nyateismens ledande företrädare, från dem som följer efter, eller från sådana som lyfts fram som goda exempel av ledande "humanister" i Sverige, utan istället avfärdade frågan som "sandlådenivå" är inte bara djupt beklagligt. Så länge Humanisterna officiellt och inofficiellt håller den här typen av uttalanden om ryggen gör man sig i praktiken omöjlig som trovärdig och respektfull samtalspartner i ett modernt demokratiskt samhälle.

För att hitta något positivt att säga uppvisade debatten dock åtminstone några glädjande tecken. Sturmarks ståndpunkt att en en Skapare som en gång format detta välkalibrerade universum så att liv och vi själva skulle kunna uppstå "behöver inte komma i konflikt med vetenskapen". Även om Sturmark inte säger sig dela uppfattningen att en sådan Gud existerar är det ändå klart glädjande att Humanisternas ledare i Sverige trots allt visar en så sund öppenhet i frågan om Skaparens existens, till skillnad från många andra som intar en betydligt hånfullare hållning. Det var också positivt att Sturmark underströk att han "skulle inte drömma om att säga att religion bara är skadligt, det är klart att den inte är", vilket även det är en öppnare och självfallet även sundare hållning än Dawkins och andra mer hårdföra agitatorer.

Med det sagt vill jag ändå försöka se ett hopp till kontaktpunkter med Christer Sturmark själv som person. Det var också en sådan kontakt i längtan efter ett människovärdigare samhälle som vi åtminstone snuddade vid precis i avslutningen. Men för den grupp han företräder innebär Sturmarks val att inte markera ett tydligt avstånd från en sådan retorik som aldrig skulle användas på någon annan plats i samhället att den sekulärhumanistiska rörelsen på något sätt ställer sig själva utanför ett sakligt offentligt samtal. Och det beklagar jag djupt.

18 kommentarer:

  1. Stå på dig - bra jobbat!!!
    Mvh
    Johan E

    SvaraRadera
  2. Hej Per Ewert. Vi har stött på varandra i Facebookgruppen "Alpha enligt Creutz". Jag har med stort engagemang följt temaveckan "Vad kan man tro på?" i radion. Jag tycker det är jätteviktiga frågor trots att jag är ateist och medlem i Humanisterna. Jag har svårt att förstå dina hårda ord om Christer Sturmark. Min bedömning av Richard Dawkins och Christopher Hitchens är också väldigt annorlunda mot din trots - eller tack vare - mina starka rötter i kristendomen. Jag argumenterar för denna bedömning i en färsk blogg, Nr 27, med rubriken "Sekulär andlighet". Den finns på "Gustafs videoblogg". Om det fungerar med länkar så finns den här: http://gustafsvideoblogg.wordpress.com/2012/10/20/nr-27-temavecka-vad-kan-man-tro-pa-del-4-sekular-andlighet/
    Vänliga hälsningar
    Carl Gustaf Olofsson
    ateistisk frilansteolog med rötter i Fribaptistsamfundet (var med och bildade det som sedan 2002 heter Evangeliska Frikyrkan)

    SvaraRadera
  3. Nåja, Humanisterna arbetar här i samma goda tradition som Bibeln:
    Dårarna tänker: ”Det finns ingen Gud.”
    De handlar fördärvligt och skändligt, ingen gör det goda.
    (Ps 14:1)

    Inlägget Per Ewert talar om är dock ingen Bibelvers med förklenande omdömen eller uppmaningar till våld, utan ett komediinslag. Jag tänker inte försöka nyansera det inslaget här, den som är intresserad av vad det verkligen handlar om kan följa länken här nedanför. Ibland slänger vi ur oss sådana här saker, både kristna och ateister. Låt den som är utan synd kasta första stenen (som Jesus aldrig sa).

    SvaraRadera
  4. http://humanistbloggen.blogspot.se/2012/10/gud-ar-for-idioter.html

    SvaraRadera
  5. Per Ewert!

    "För mig är sanning, ödmjukhet och rättfärdighet de ledord jag vill följa."

    OK, sann mot sina övertygelser är en sak. Men när innehållet i det man är övertygad om är "lögn och förbannad dikt"? Har man då rätt att harmas över "påhopp" vars ton matchar graden av galenskaperna övertygelserna?

    Fattar du inte att ateistisk "propaganda" är den väg som en sann humanist är skyldig att använda för att försöka kasta bort årtusenden av vidskepelse? Hur kan du bara inbilla dig att du förtjänar hänsyn till DIN propaganda? Nej, mock them, ridicule them! Hoppas du läser min kommentar i den andan!



    SvaraRadera
  6. Per Ewert:
    VAR säger Dawkins detta: "När en person lider av vanföreställningar kallas det mentalsjukdom – när många lider av vanföreställningar kallas det religion"
    När du rycker citat, eller rykten om vad Dawkins sagt ur sitt sammanhang så för du inte en givande debatt. JAg tror du missförstådd Dawkins eller helt enkelt vill få andra att ogilla honom genom spridande av lösryckta halvsanningar.
    Vore det inte bättre att bemöta vad Dawkins VERKLIGEN säger.
    Ett problem i veckans debatt är att ni man felaktigt tror att det är "religions återkomst" som fått Dawkins att agera.
    Det som fått honom att agera är att han bemöts av dödshot från kreationist håll för att föra en vetenskaplig diskussion om evolution. Detta har fått Dawwkins och andra, mig till exempel, att se de negativa sidorna av religion.

    SvaraRadera
  7. "För mig är sanning, ödmjukhet och rättfärdighet de ledord jag vill följa."

    Jag reagerade också på detta. Hur ställer sig t.ex Per Ewert sig till kreationism? Den som är positiv till kreationism vill inte följa sanningen.

    SvaraRadera
  8. För mig bottnar alla sådana här diskussionen om ärlighet. Med ärlighet menas att man inte försöker övertyga andra människor om förekomsten av hittepåexistenser av olika slag, man själv TROR på.
    Saker man vet är OK att förmedla, saker man inte vet, bör medföljas av ett aberkonstaterande:" Nu vet jag inte om det här är riktigt sant, det finns nämligen INGA belägg"
    Då är man ärlig och den ärligheten är majoriteten av alla präster och predikanter i fullständig avsaknad av.

    SvaraRadera
  9. Ja, Per, jag tycker precis som Anders Bergdahl att du gärna får ange källa. Fast citatet låter inte särskilt elakt för att vara från Dawkins (och ligger helt i linje med hur han ser på religion). Men rätt ska vara rätt - var säger Dawkins detta?

    Patrik, du har helt rätt i att retoriken är hård från ömse håll och att ateister också kan kallas idioter (som tror på universums uralstring el dyl). Även den erkänt muntre och mot sina motståndare vänskapligt sinnade debattören Chesterton använder ju dårhusmiljön retoriskt, se http://www.ortodoxi.blogspot.se/2008/01/kapitel-ii-den-besatte.html

    Men ju mer man går från svepande men hyggligt begripliga klagomål över religionens resp. ateismens allmänna idioti och fördärvlighet till specificerade diagnoser som kan börja rendera tvångsomhändertagande och inspärrning, desto farligare för det öppna samhället vare sej det är "religiösa" eller "oreligiösa" som dominerar och sätter amatördiagnos på varandra.

    SvaraRadera
  10. ”När en person lider av en vanföreställning kallas det mentalsjukdom. När många leder av en vanföreställning kallas det religion.” Dawkins Illusionen om Gud, s 15

    Dawkins har utöver detta uttryckt liknande nedsättande omdömen vid flertalet tillfällen, exempelvis när han under sitt sverigebesök frågade sig hur en människa kunde klara av att själv knyta sina skor och köra en bil, och likafullt tro på en övernaturlig verklighet är väl i grunden ett uttryck för samma anda. En person som överstiger den lägsta av intelligenströsklar borde i Dawkins värld aldrig någonsin tänkas vara gudstroende. Man undrar som sagt vad Dawkins får ut av den typen av påståenden som stänger dörren för all seriös diskussion.

    Benzocaine: All sund vetenskaplig forskning syftar till att bättre förstå den värld som jag tror att Gud har skapat. Därför är jag också positiv till vetenskapens landvinningar som kan ge oss bättre kunskap om HUR världen fungerar och har kommit till, hoppas att även motsatta sidan är det. Som du nog känner till har jag aldrig avfärdat evolutionsteorin. Och som du säkert känner till behöver även den teorin hela tiden prövas och kunna utsättas för kraftfull kritik. Om den är sann i sin helhet eller åtminstone i huvudsak tål den det.

    Kristian: Även om du misstycker anser jag att kristna har all rätt i världen att förkunna vår övertygelse utifrån de belägg som vi uppenbarligen menar finns, i form av argument eller personliga vittnesbörd. Om jag ska tolka ditt resonemang konsekvent borde du också anse att man inte heller bör försöka övertyga andra om en obevisad ateism. Om så är fallet tycker jag att du har fel även här.

    Och Björn, du bevisade väl ganska precis min tes.

    SvaraRadera
  11. Citatet om vanföreställningar är från början från Pirsig, zen och konsten att sköta em motorcykel. Det är från början inte direkt religionskritiskt utan kritiskt mot psyksjukdomsbegreppet.
    Om en person anser sig vara gudsson anses han som sjuk, om många tror något liknande är det religion, hur drar vi gränsen mellan sjuka och religiösa föreställningar.
    Detta är relevant eftersom Per Ewert liksom de flesta tycker att scientologiens tro på utomjordingar är minst sagt udda. Men är det så mycket konstigare än mormoners tro, eller tron att en person kan veckas från det döda.
    Det finns så att säga en familjelikhet. Jag tror inte att något av det som Per Ewert tar upp i "tomma tunnor skramlar mest" är sådant som Dawkins själv hittat på utan sådant som Dawkins hämtat från andra och ibland håller med om ibland inte...
    Var har egentligen Dawkins sagt som är aggressivt eller förnedrande, ingenting!!
    Upp till bevis Per E, vad är det egentligen Dawkins har sagt, elller är det som missförstår eller väljer att feltolka. Jag vill påstå att Dawkins påstådda aggressivitet är ett rent påhitt av hans aggressiva meningsmotståndare.

    SvaraRadera
  12. "/...frågade sig hur en människa kunde klara av att själv knyta sina skor och köra en bil, och likafullt tro på en övernaturlig verklighet är väl i grunden ett uttryck för samma anda."

    J, i varje fall kan det vara farligt för medtraffikanter om troende kör bil. Omkörning på backkrön av fatalistiska dårar är en reell fara i vissa länder.

    Men än värre när troende har mage att välja läraryrket!

    SvaraRadera
  13. Fatalistiska dårar kan förstås uppkomma även bland materialister/naturalister, Björn Bäckström - ibland blir fatalismen nog så benhård när man INTE räknar med en personlig Gud som skapat verkliga, fullt ansvariga personligheter.

    Jag har själv samtalat med en docent som sa sej tro (OBS för hur kunde han veta?) att allt skedde av naturnödvändighet som ett resultat av diverse kemiska processer. Tur då att dessa processer i just hans fall fick honom att avstå från omkörning på backkrön. Men han erkände att hans tro gjorde det svårt för honom att på allvar hålla folk ansvariga för sina gärningar (de kunde ju inte gärna ha handlat annorlunda) - annat än möjligen som en fejkföreställning som genom något slags grupptryck (avd. kemiska processer) påverkade folks handlingar till det för gruppen gynnsammare. Men hursomhelst är det kemins (inkl. omgivningens) "fel" om någon gör en vansinnesomkörning och inte bilförarens eget, i den mån det då finns någon verklig bilförare ö.h.t. och inte bara en sorts förinställd (halvt om halvt slumpinställd) autopilot som är ett konglomerat av kemiska processer.

    F.ö. undrar jag i dagens läge hur vi till läraryrket kan släppa fram folk som inte bara tror att vissa som föder sina barn är karlar och pappor till barnen de föder, utan som också tror och lär ut att den som hävdar motsatsen förnekar allas lika värde och förespråkar tvångssteriliseringar av utsatta personer. (Det ligger en fantastisk komik i att lika angelägna som många ateister varit att förneka möjligheten av en enstaka, uttalat mirakulös jungfrufödelse, lika viktigt är det nu för många att hävda och lära ut i skolan att en del barn både nu och då helt naturligt föds av män).

    SvaraRadera
  14. Kanske ett sidospår...den pånyttfödelse(!)som Humanisterna genomgick,(2000), nytt namn, ny massmedialt genombrott, nya namn i rörelsen osv beror nog på flera faktorer men något som är intressant och som jag vill vädra (lite) här och nu är att det är påfallade många f d "kyrkliga predikander" som bytt sida som man säger, Dawkins är väl den mest kände, uppväxt innanför väggarna men som förlorade tron när han läste en bok(!)i ungdomen. Här ovan kommer Carl Gustaf Olofsson s a s ut, med som han säger starka rötter i kristendom men trots detta kallar sig idag ateitsk frilansteolog. Ett intressant namn och ett tungt trumfkort är norske Levi Fagrell, en gång president för den internationella humanistiska unionen(IHEU),son till en frikyrklig tungviktare i Norge, som frimodigt förkunnar att "Det er vi predikantbarn som vet mest og derfor har størst ansvar". Oj, hjälp se upp här är någon som verkligen vet....Fragell var inte bara "predikantbarn" han åkte runt som väckelseevangelist en tid t o m. Trots denna eorhört fina meritlista och detta "tillskott" på personer som inte bara tror utan även vet hur det förhåller sig med vitskepligheten, blir inte religionskritiken övertygande, på något märkligt sätt - trots dessa tio år, triviala påståenden varvas flitigt med "egna" bibelcitat, Att avskaffa Abraham, Isak och Jakobs Gud och ersätta den med något mindre, något alldeles eget, något sakralt humanistiskt - låter sig inte göras och vad är det för mening med det, isåfall - tro som tro.......!?
    Vad har hänt eller vad hände med dessa personer, måste frågan vara, är det inte bara kritik av "kyrkan",(EFK och pingst) det kan väl knappast vara oskyldige Abrahams Gud som saken gäller. "Kyrkokritiska" är och verkar många vara, ibland med rätta, men att det behöver gå ut över JHVH (יהוה)blir till en gåta, tron sätter eller borde sätt inte bara starka rötter utan djupa rötter som tål lite (eller mycket) humanistisk/nyateistisk religionskritik påverkan. Därför Per Ewerts gärning är viktig, inte att för att bekriga humanisterna utan även förkunna vad kristendomen har för innehåll och vad söners rätt, härligheten, förbundet, lagen, gudstjänsten och löftena betyder - på riktigt.
    Detta borde alla vara förtjänta av, oavsett sida.......
    TACK !
    Rolf Ö

    SvaraRadera
  15. Citerar: "För mig är sanning, ödmjukhet och rättfärdighet de ledord jag vill följa. Där något eventuellt behöver motarbetas är det i så fall om någon aktivt vill bekämpa ovanstående". Som jag ser det skulle det lika gärna kunna vara Sturmark som uttalat detta. Jag tror faktiskt att både Per Ewert och Sturmark har dessa goda avsikter, vilket borde innebära läge för en funderare.
    Som jag ser det är den "aggressiva" nyateismen en reaktion på den aggressiva protestantiska attacken mot naturvetenskapen, framför allt då evolutionsteorin. Märkligt nog ser de kristna i det här fallet inga moraliska problem i att döma ut i princip all professionell sakkunskap på området och mer eller mindre idiotförklara den biologiska forskningen. Hybris? Arrogans? Jo men visst. Moral är förvisso subjektivt. Då är det mer problem att förstå hur de kristna fundamentalisterna får ihop det rent logiskt. Hur kan de faktiskt tro att hela den evolutionsbiologiska forskningen missat de ELEMENTÄRA brister man tror sig funnit? Hur kan de tro att t.ex föreningen genesis "experter", varav ingen, naturligtvis, har någon utbildning i ämnet sitter inne med den största sakkunskapen?
    Ja, visst ja. TRO är de ju ganska övade i. Om jag delger min uppfattning att fundamentalisterna i det här fallet är naiva så stämplas jag möjligen som aggressiv men jag tar den risken.

    SvaraRadera
  16. Johnny: Jag skulle knappast säga att det är aggressivt att hävda att den som saknar utbildning i ett ämne kan vara naiv. Men du drar alltför stora växlar på ditt resonemang.
    1: Du menar att "de kristna" dömer ut "i princip alla professionell sakkunskap på området". Det är, om än inte aggressivt, så klart osakligt. Vad har du för belägg för att detta skulle gälla alla kristna? Kanske är det tvärtom så att stor sakkunskap på många naturvetenskapliga områden tagits fram just av kristna forskare?
    2: Det känns som att du klistrar epitetet fundamentalist på rätt många utan att egentligen ha funderat ut vilka du avser.
    3: Om moral är subjektiv, som du tycks mena, ligger det inget objektivt problem med om någon till äventyrs skulle vilja motarbeta vetenskap, vara naiv etc. All forskning och anspråk på vetande blir då snarast en fråga om tycke och smak.
    Så nej, direkt aggressiv verkar du inte. Men osaklig kan man förstås vara ändå.

    SvaraRadera
  17. Jag formulerade mig olyckligt. Låt oss ersätta "De kristna" med de kristna som hörs i debatten (utom Samuel Varg Thunberg och kanske någon till). Jag tog (tydligen felaktigt) för givet att det skulle uppfattas så eftersom det är just debatten och dess deltagare som diskuteras här. Så jag förtydligar. Jag talar om de opinionsbildande kristna fundamentalisterna. De utgör den absoluta majoriteten av de kristna som syns och hörs i den offentliga debatten.
    "i princip alla professionell sakkunskap på området". Här vill jag påpeka att jag uttrycker mig i singular så ditt svar "Kanske är det tvärtom så att stor sakkunskap på många naturvetenskapliga områden tagits fram just av kristna forskare?" är irrelevant. Det är också egentligen irrelevant vem som kommit upp med resultaten som fundamentalisterna från sin religiösa utgångspunkt förnekar.

    Fundamentalist är ganska klart definierat. Dina gissningar om vad jag funderat på eller inte är inte relevanta för diskussionen. Fundamentalism är ett återvändande till vad man uppfattar som en religions eller ideologis grundläggande och ursprungliga lära, och utgör ett avståndstagande från upplevda kompromisser förorsakade av moderna religiösa, etiska, vetenskapliga och politiska idéer.
    DVS i fallet med evolutionsteorin som måste den förnekas. Allt annat som talar mot en ung jord måste också förnekas exempelvis radiometrisk datering, stora delar av geologin, absolut ljushastighet, taxonomin, big bang etc.

    Nej, om moral (delvis) är subjektiv så betyder det inte att vetenskap och vetande är subjektivt.

    SvaraRadera