fredag 23 november 2012

Ny artikel om världsbilderna och ondskans problem

Jag tycker att samtalet i föregående bloggpost med tiden har antagit en sakligare, mer lyssnande ton. Jag uppskattar det. Inte minst diskussionen mellan Daniel W och motparter känns givande.

Angående förslaget att utbyta texter och försöka hitta gemensamma definitioner är jag försiktigt positiv. Bombardemanget tidigare har skapat stora frågetecken om huruvida ett sakligt samtal är möjligt. Låt oss fundera vidare på saken.

För övrigt tycker jag att Patrik N:s inlägg på Humanistbloggen om hans personliga världsbild har en fin och mycket mänsklig ton. Uppskattar även det. Att vilja och hoppas att en viss världsbild är sann är inget tillräckligt skäl att också hålla den för sann. Därför är sanningsfrågan den som avgör saken. Men det är ett gott mänskligt drag att våga blotta vad vi djupast sett söker. Det gör att andra kan få spegla sina egna innersta tankar i någon annans. Kanske kan det också ge en ledtråd om vilka vi egentligen är.

Idag publicerar Världen Idag mitt andra bidrag i serien på Vem tänder stjärnorna-temat. Den här gången handlar det om vilka konsekvenser de olika världsbilderna får för frågan om ondskans och lidandets problem. Ett ämne som varje världsbild, varje livssyn behöver ta på det allvar den förtjänar. Jag har försökt göra det i en tydlig men ödmjuk ton. Om jag lyckas är det upp till läsaren att bedöma. Deltagare i kommentarfältet får dock gärna även de försöka kommunicera i ovan nämnda ton.
Här följer två korta utdrag, för hela texten - se papperstidningen.

"Nutida sekulärhumanister beskriver gärna religionen som roten till allt ont. Inställningen bär dock med sig flera problem. Ett är svårigheten att över huvud taget tala om ont och gott i en gudlös värld. Den ateistiske filosofen Jean-Paul Sartre såg det som ”mycket bekymmersamt att Gud inte finns, ty med honom försvinner också varje möjlighet att leta efter några värden i en andlig himmel… Om Gud inte existerar är i själva verket vad som helst tillåtet, och människan är följaktligen övergiven, eftersom hon varken inom sig eller utom sig har någon tillgång till stöd och hjälp”
(...)
Den kristna tron har inga fullkomliga svar på varför olika typer av lidande drabbar människor. Men - och det är ett viktigt men - det har ingen annan världsbild heller. I en gudlös värld är vi fångar i ett meningslöst lidande där ingen hör våra rop på hjälp. Den kristna tron pekar istället på en Gud som känner vår uppgivenhet, vår ångest och vår smärta. Gud är ingen passiv åskådare till vårt lidande. Han är en deltagare, så aktiv att han redan själv har genomlidit allt vi går igenom när han utan egen skuld lät sig förrådas, dömas, torteras och avrättas."

125 kommentarer:

  1. "Nutida sekulärhumanister beskriver gärna religionen som roten till allt ont".

    Kan du erbjuda några belägg för detta påståenden? Vilka är dessa nutida sekulärhumanister som gärna beskriver religionen som roten till allt ont?

    SvaraRadera
  2. Dawkins är väl det mest uppenbara exemplet på en som kallar sig humanist, och som uttryckt sig så. Han har ju dessutom gjort en teveserie med den rubriken.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Per Ewert,

      Låt mig citera Richard Dawkins (http://www.youtube.com/watch?v=JqyVYegJqP4&feature=relmfu) i frågan:

      "I do NOT believe that religion is the root of all evil. (Thank you channel four). Religion is the root of quiet a lot of evil, but that didn't make for a very catchy title".

      Var detta (felaktiga) exempel det enda du kunde erbjuda? Du skrev ju faktiskt att nutida sekulärhumanister (flertal) GÄRNA "beskriver religionen som roten till allt ont". Då borde du väl kunna hänvisa till ett helg gäng med exempel på tillfällen där sekulärhumanister uttrycker sig på det viset? Men det tror jag tyvärr inte du kan.

      Radera
  3. Det här liknar diskussionen kring Paulus´ ord om "penningbegäret som en rot till allt ont" (som programserietiteln antagligen alluderar på). Paulus´ ord har ibland skruvats till att gälla själva pengarna som en rot till allt ont, och ibland till att gälla penningbegäret som ROTEN till allt ont, medan jag uppfattar att han säger att penningbegäret/girigheten är en av flera rötter till det onda.

    Det kanske är något liknande med Dawkins´ et consortes´ retorik: det är för skruvat att påstå att de ser religionen som ROTEN till allt ont, men definitivt ser de religionen som roten till mycket ont, liksom jag (och Per?) ser ateismen som farlig på ungefär motsvarande sätt (samtidigt som även varje troende nog ser vissa former av tro som farliga, även blint fanatiska varianter av ens egen konfession).

    SvaraRadera
  4. Per E,
    "Vår" ståndpunkt, den sekulära, är att det INTE finns något i religioner som fenomen som gör att människor agerar gott. Inte heller får religioner, som generellt fenomen, människor att agera ont.
    Inte heller får en persons av saknad av religiös tro personen att agera på ett visst sätt.
    Eftersom man till rätt nyligen i princip var tvungen, och i många länder fortfarande, är tvungen att ansluta sig till en viss religion har man också haft som norm att se religion som något givet gott. Det är denna norm vi vill i frågasätta. Det finns INGA skäl att från samhällets sida stödjer, eller motarbeta religion. Som sammhällsmedborgare ska vi helt enkelt låta bli att klassa människor utifrån religioner, vi måste se alla som unika personer först. Det är ett sekulärt samhälle där människan är fri att utifrån egen reflektion och kritiskt tänkande bilda sig en uppfattning om hur man bör leva ett gott liv.
    Att tydligt visa att religion ibland orsakar lidande, även om religiösa tycker vi är dumma, är viktigt för att nå religionsfrihet i bemärkelsen att samhället varken gynnar eller motarbetar religioner utan lämnar det fritt för medborgarna att självständigt göra det valet.
    Din missuppfattning runt ateism med mer gör dig oförmögen att delta i debatten, Per Ewert, har du insett att ateism inte är samma sak som materialism eller naturalism?. Snälla svara på frågan, har du annan åsikt ge oss argumenten. Om du inte vill svara på frågan så tycket jag att du kan vara ärlig och sluta debattera dessa frågor överhuvudtaget, vill du inte svara är faktum att du inte vill ha debatt!!!

    SvaraRadera
  5. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  6. Per Ewert,

    Du har ett exempel på "Nutida sekulärhumanister beskriver gärna religionen som roten till allt ont." och det är från Dawkins. Detta enda exempel är uppenbarligen inte sant.

    Kommer du ändra din ståndpunkt eller är sanningen inte väsentlig för dig?

    SvaraRadera
  7. Nu riskerar panelen att fastna i det här stridandet om ord igen. För den som läser gudsförnekares blogginlägg eller kommentarer är det nog ställt utom rimligt tvivel att nutida sekulärhumanister ser religionen som något ont snarare än något gott.
    Låt oss gärna hålla oss till sakfrågorna - exvs: Har Sartre rätt? Vad innebär Guds frånvaro för moralen? Hur visar Gud genom Jesus från Naseret sin inställning till ondskans och lidandets problem? Etc.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Per Ewert,

      Det handlar inte om ett obetydligt "stridande om ord". Det handlar om att du konsekvent påstår saker du helt enkelt inte har belägg för. "Nutida sekulärhumanister beskriver gärna religionen som roten till allt ont," påstod du -- men nu antar jag att du även själv inser att det helt enkelt inte är möjligt för dig att belägga det påståendet. Varför gör du då uttalanden om sekulära humanister av det här slaget?

      Radera
  8. Nej, Per, låt oss förhålla oss till vad du skriver. Du förvanskar fakta för att finna poänger som stödjer din uppfattning. Ingenting du skriver går att lita på.

    Den dagen dina inlägg inte innehåller förvanskningar, då går det att föra ett sakligt samtal.

    SvaraRadera
  9. Per E, I ditt citat så har Sartre fel...
    Det är inte heller sant, utan en ren lögn, att sekulära humanister eller ateister ser religionen som roten till allt ont. Med andra ord fallet HELA din argumentation.
    För att få till en dialog krävs följande;
    - visa att du förstått att ateism INTE implicerar materialism eller naturalism
    - erkänn att det är fel att sekulära humanister eller ateister anser att religionen är roten till allt ont
    Jag hoppas du VILL ha en dialog, om du inte vill ha den för öppen ridå kan vi utbyta mail. Jag lovar att inte publicera något utan medgivande. Kanske kan vi ha som mål att editera dialogen till något som kan publiceras. Målet är inte att vinna utan att få till ett samtal.

    Vänligen,

    Anders

    SvaraRadera
  10. Ur ateistisk synvinkel så tänker jag mig att, eftersom det inte finns någon gud-given moral, så får vi försöka komma fram till en sådan genom diskussion och samarbete. Jag, liksom de flesta andra tror jag, tycker det är dåligt med lidande, dvs man mår dåligt av det, därför behöver lidande minskas. Därav följer en moral skapad av människan vars mål är att minska lidande.


    Angående Francis Crick som du skrev om 17 nov, "Om människan bara är resultatet av genernas lek äger vi således varken värde eller fri vilja."
    Andra varelser kan vara värda nåt för mig, dvs de ger mig nåt positivt. Men andra ger mig negativa upplevelser, eller likgiltiga; då kan de kanske anses vara värdelösa, för mig. Om jag ser det ur motsatt synvinkel; jag är värdefull för vissa, medan andra ser mig ur ett likgiltigt perspektiv.

    Ur en teistisk synvinkel följer, vad jag förstått, att om jag inte har nåt värde för någon (materiell varelse), så har jag åtminstone ett värde för Gud. Enligt min ateistiska synvinkel försvinner Gud ur föregående resonemang, och jag har i sånt fall inte ett värde för nån.
    Jag misstänker att det är denna känsla av värdelöshet du menar leder till de ödesdigra konsekvenser du refererar till i nämnda inlägg. Men personligen (jag kan egentligen bara tala för mig själv) så leder min ateism till att jag försöker upprätthålla positiva värden i den materiella världen.

    SvaraRadera
  11. Patrik N

    Jag håller med om att ditt inlägg på den sida där jag är portförbjuden var bra.

    Mera sånt. Det ger er en sundare o vettigare framtoning. Er annars militanta antiteism är bästa sättet att bli irrelevanta.

    Lycka till i sanningssökandet.

    Amor Vincit omnia

    SvaraRadera
  12. Bra, några synpunkter på sakfrågan.
    Anders, ditt avfärdande av Sartre är väldigt grunt. Varför skulle han ha fel? Är det för att du rent intuitivt menar att det finns värden och att allt inte är tillåtet? Det är en hållning som jag i så fall håller med om, men som i så fall pekar i riktning mot en kristet grundad moralsyn. Eller vad är argumentet för att han skulle ha fel om Gud inte finns? Om du vill avvisa mig, Sartre och en mängd andra filosofer behöver du presentera argument för din sak, inte bara direkt säga att någon har fel.

    Då är Tomas inställning mer konsekvent. Med "värde" brukar man dock avse något mer än vad man betyder för andra människor, utan snarare en ontologisk beskrivning av människan; har hon ett objektivt värde även om ingen medmänniska skulle finnas som kunde värdera henne. Den kristna världsbilden säger ja, en gudlös - som du noterar - nej. Jag skulle också vilja ge en lite annan infallsvinkel på din sista mening. Jag tror snarare att det är din mänsklighet som leder dig till att upprätthålla positiva värden i den materiella världen (utgår från att du med detta avser den fysiska världen, inte ett naturalistiskt statement). Och denna din mänsklighet rimmar bättre med en biblisk världsbild än en materialistisk.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Per,

      Du har fått många frågor ovan gällande ditt påstående om hur sekulärhumanister är. De frågorna behöver du besvara. Det är oerhört tråkigt att du hela tiden slänger påståenden om hur "vi" är omkring dig. Det du säger är grundlöst. Det vore kul att få till ett bättre samtalsklimat men du måste nog dra ett par strån till den stacken nu.

      Gällande värdediskussionen så är det uppenbart att objektiva värden saknas. Inga objektiva värden existerar. Alla värden är subjektiva.

      Radera
    2. Patrik N,
      Kolla den senaste videon på eran blogg. Det är så sekulärhumanister beskriver världens moraliska tillstånd.

      Att du m.fl i själva verket anser något annat tror jag på, men det förändrar inte beskrivningarna och retoriken

      Radera
    3. Per Ewert,
      Personligen avvisar jag Sartres syn efterson intuition, introspektion och moralisk erfarenhet visar existensen av gott och ont. Av det sluter jag mig till att det i verkligheten finns värden.

      Den moraliska verkligheten kommer fortsätta även när jag dör. Den beror alltså inte på mitt subjektivitet, den finns även när jag inte är där och värderar.

      Sartre har en helt annan ingångsvinkel i hur han tänker. Han är stark ateist och det verkar leda hans tänkande i banor jag inte begriper.

      Radera
    4. Per Ewert, rätta mig om jag har fel, men skriver inte nyateisten Sam Harris i sina böcker att det finns objektiva värden? Är inte det också en åsikt som framhålls av den ateistiske filosofen Michael Martin? Alltså är inte nihilism eller relativism nödvändiga konsekvens av ateismen.

      Radera
  13. Per E,

    Istället för att svara glider du undan med Sarte, Sarte var en utomordentligt slarvig filosof. Marxist och begåvad med bra språk men filosofiskt ointressant.
    Så svara nu på om då förstått att du har fel när du IGEN jämställer ateism med materialism.
    FÖRSTÅR DU ATT DU HAR FEL HÄR!!!!!!!

    Varför har Sartre fel..
    Människan har inre och yttre tillgång till hjälp genom dialog med andra människor. Genom att tala med andra och reflektera kan vi få vägledning om hur vi bör handla.. Men då alla situationer är unika finns inga universal lösningar, det är enbart genom genuina försök att förstå våra medmänniskor som vi kan handla etiskt.
    Nu har jag svarat, kan du nu vara vänlig och delta i dialogen!!

    SvaraRadera
  14. Håller också med Patrik N, värden kräver subjekt. Någon måste uppleva värde för att värde skall kunna existera... Genom dialog kan vi lära oss vad andra personer värderar och låta våra handlingar vägleda av detta..

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anders B,
      Du vet att en goddag-yxskaft-nihilism är problematisk och du vet att värdenihilism inte är speciellt representativ för sekulärhumanismen.

      Om värden är objektiva så innebär det att värderingar är något vi kan vara kritiska mot, precis som att vi är kritiska mot kunskap. Men om värdenihilism gäller så kan inte värderingar vara fel.

      Det är alltså en rätt så stor fråga hur man väljer att tänka om värden. Du borde ta en intern debatt med nihilisterna istället för att missbruka dina kunskaper.

      Radera
  15. Per,

    Ateism är inte liktydigt med materialism. Håller du med om det påståendet till 100%?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Puttrik

      Inga begrepp utöver rena tautologier (typ alla ungkarlar är ogifta) är 100 % Liktydliga.

      Det har aldrig varit föremål för någon diskussion (vad jag kan se)! Men ni är ju överkänsliga mot all kritik.

      Istället för att vara självkritiska flyr ni ständigt in i grottorna. Och där fortsätter ni att kasta upp massupphittning på massupphittning om teismen.

      Konstruktivt?

      Radera
    2. Påstående: Ateism är inte liktydigt med materialism. Håller du med om det påståendet till 100%?

      Radera
    3. Patrik N,
      Det var ju precis det han svarade på.

      Radera
    4. Nej. Annorzzz svarade att inga begrepp är 100% liktydiga. Min fråga är inte om alla begrepp är 100% liktydiga. Därmed besvarar Annorzzz inte rätt fråga.

      Mitt påstående är att ateism och materialism inte är liktydigt med materialism (0% liktydighet). Min fråga är om Annorzzz (och Per Ewert) håller med om det påståendet till 100% eller inte. På den frågan kan ett svar i sig bara avges i "ja" eller "nej"-form.

      Radera
    5. Tror du att du får ett sådant svar? Det tror inte jag.

      Radera
    6. Daniel,

      Självklart får jag ett svar på den frågan. Den är ju hur enkel som helst att besvara. Antingen håller man med om att ateism och materialism inte (alls) är liktydigt eller så menar man att begreppen är liktydiga i någon (eller all) mening och då kan man diskutera det.

      Det är ju faktiskt en bebisenkel fråga att besvara. Och den står fortfarande obesvarad av Per Ewert och av Annorzzz. Och av dig också förstås.

      Radera
    7. Frågan är bebisenkel och just därför får du inget svar.

      Radera
    8. Jag trodde också det ett tag men nu tenderar jag att tro att frågan egentligen är ohyggligt svår att besvara. Inte för att svaret i sig inte är känt för t.ex. Per Ewert, utan för att ett svar från hans sida kommer att undergräva hela hans tidigare resonemang om en liktydighet mellan ateism och materialism. Jag börjar ana att frågan är både bebisenkel och monumentalt svår att besvara på samma gång. Men jag avvaktar. Med kraft.

      Radera
    9. Analytiskt finns en skillnad mellan ateism och materialism. Det är enkelt, men å andra sidan är det också enkelt att man inte tolkar varandra analytiskt.

      Jag vet ju att mitt förnekande av materialism har lett till att jag har blivit kallad religös sisådär 500 gånger på er blogg. Det har gått så långt att jag tror att jag kanske är det.

      Igår läste jag dessutom att Popper ansåg att alla människor är religösa, och det är vad han anser att hans anti-materialism implicerar.

      Så du har nog rätt i att frågan är svårare än bebisenkel. Det beror på vad man är ute efter. Ditt försvar av ateism som om det vore något innehållslöst tyder på att du vill hålla diskussionen på en meningslös analytisk nivå.

      Men i praktiken är det nog inte så enkelt. Hur tar vi reda på om jag är religös eller inte? Hur tar vi reda på om Annorzzz är ateist eller inte? (vilket är vad du tror att han är). Hur tar vi reda på om du är religös eller inte?

      Om vi inte vet vad varken ateism eller teism egentligen innebär så är det ju förstås väldans svårt att reda ut hur det förhåller sig till materialism.

      Radera
    10. Låt oss då börja med att enas om definitionerna. Jag föreslår att vi definierar ateism som uppfattningen att gudar inte existerar och materialism som att allting som existerar består av materia. Är du med på den definitionen? Om inte, erbjud en egen.

      …och ja, självklart kommer jag i nästa omgång ställa frågan om du anser att ateism är samma sak som materialism, om det skiljer sig i något/några avseenden om du inte anser att de är liktydiga eller om du anser att begreppen är liktydiga. Jag menar att begreppen är icke liktydiga och att de inte i något avseende överlappar varandra/är liktydiga. Hur ser du på begreppen?

      Fast nu går jag händelserna i förväg, jag börjar med att låta dig studera mitt förslag till definition av begreppen och återkoppla på det.

      Radera
    11. Patrik N,
      Med dina definitioner ser jag ingen logisk ekvivalens mellan ateism och materialism. Men det kanske finns ett empirisk samband som gör att alla materialister är ateister och alla ateister är materialister.

      En sådan tes skulle kunna falsifieras om det fanns en metod för att ta reda på vem som är ateist. Dock finns det ingen sådan metod eftersom det inte finns några nödvändiga konsekvenser av ateism (enligt dig). Om det trots allt finns nödvändiga konsekvenser så vet jag inte om de är testbara.

      Radera
    12. Det finns inga nödvändiga konsekvenser av ateism. Påvisa någon om du anser att det finns sådana.

      Ateism och materialism kan nog finnas i många individer, det innebär inte att korrelationen är kausal.

      Per Ewert, nu har både Annorzzz och Daniel accepterat att ateism och materialism är två icke entydiga begrepp. Vad säger du om saken?

      Radera
    13. Här har du en ateist som inte är materialist. Därmed är hypotesen "alla materialister är ateister och alla ateister är materialister" falsifierad.

      Radera
  16. "Mitt påstående är att ateism och materialism inte är liktydigt med materialism (0% liktydighet). "

    Ska naturligtvis vara: Mitt påstående är att ateism inte är liktydigt med materialism (0% liktydighet).

    SvaraRadera
  17. Det finns en stor överlappning mellan personer som är ateister och materialister.

    Ungefär som pingstvän o kristen (det finns f ö många "pingstiga" katoliker)!

    Allt andra påståenden är grottförsvar o skygglappsblick eller fyllelogik.

    Allt gott

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nu svarar du på en annan fråga igen. Nämligen frågan om det finns många personer som är ateister som också är materialister (och vice versa). Frågan är dock inte den, frågan är om du håller med om att begreppen ateism och materialism inte är liktydiga.

      Radera
    2. Självklart inte.

      Men som sagt bara tautologier är överlappande.

      Du sysslar (nog) med hårklyveri.

      Radera
    3. Tack för svaret Annorzzz och vi två är då i alla fall överens om att ateism och materialism inte är samma sak, dvs det är två icke liktydiga begrepp. Detta är inte hårklyveri, utan snarare en grundval för min kritik mot vad Per Ewert skrivit på sin blogg den senaste veckan. Ateism är ju bara avsaknad av gudstro och då ateism heller inte är liktydigt med materialism (eller med någonting annat alls för den delen) måste man ju fråga sig hur Per Ewert kunde skriva att ateism lett till brännugnarna i Auschwitz? Svaret på den frågan är att Per Ewert faktiskt förde ett resonemang som inte alls stöds logiskt. Det fanns helt inget samband mellan avsaknad av gudstro hos de som hanterade judeutrotningen och deras handlingar. Per Ewert borde inse detta och fundera på om inte det är dags för en pudel i den här frågan. Här på bloggen och i pappersversionen av tidningen Världen idag där hans artiklar publicerats.

      Daniel W,

      Du ser, det gick visst att få svar.

      Radera
    4. Men det är just detta som är ert hårklyveri. Det flesta ateister är ofta materialister eller naturalister eller scientister (vetenskapsövertroende)!

      Dessa människor saknar grund för människans värde.

      Era krumbuktsprång är inget annat än kurragömmelek för klubben för inbördes beundran (där nästan all kritik är oönskad)!

      Jag själv skulle beteckna det som sektmentalitet.

      Någon pudel behövs näppeligen. I så fall borde ni ständigt krypa på knäna, då ni oftast på humm-bloggen far med osanning o

      Radera
    5. Att de flesta ateister är materialister (om det nu är så, det vet jag inte) saknar ju helt betydelse för om begreppen är liktydiga eller inte. Ateisterna är ju inte materialister *för att* de saknar gudstro. Man kan ju vara ateist och fullständigt sakna intresse för frågan om enbart materia existerar i universum eller inte. Det är ju två helt olika frågor som inte är liktydiga som vi kom överens om.

      Det är fel att säga att ateister saknar grund för människans värde. Jag skulle tro att de flesta, så gott som alla, ateister åsätter människor stort värde och de gör det efter att ha funderat på hur de ställer sig i frågan om människovärde. Det innebär att ateisterna, de som nu gjort så i alla fall, tilldelat andra människor ett människovärde på subjektiv grund. Det skiljer sig inte mot hur du gör, du ger också andra människor ett värde efter att ha funderat på ditt ställningstagande i den frågan. Du gör det också på subjektiv grund. Till din hjälp i ditt ställningstagande har du kanske tagit Bibeln, Katekesen eller andra skrifter men det innebär ju inte att du lät bli att *tänka* (och gjorde då just ett subjektivt ställningstagande) på vägen. Du lär ju ha *tänkt* på vad de skrifter du läste sa om människovärde och sen anslöt du dig till de orden för att du tyckte att de var *bra* och inte bara *för att* de stod i skrifterna, eller hur? Jag tror på goda grunder att du bortser från en hel massa saker som sägs i Bibeln och det gör du för att du anser att de inte är vettiga, du gör helt enkelt ett subjektivt ställningstagande eftersom du ju vet att inte Bibeln innehåller objektiv sanning eller objektiv moral. Skulle du ha trott det så hade du inte behövt tänka, då hade du bara rakt av tillämpat det som står i Bibeln. Och det gör du ju inte.

      Radera
  18. Jag ser efter söndagens vila att sakfrågan har diskuterats ovan. Det gläder mig.

    Jag tycker dock att du Patrik N hänger fast väl länge i en fråga som även andra kommentatorer tycker känns som hårklyveri. Om du har läst Vem tänder stjärnorna så klargör jag i en fotnot den definition jag använder i den pedagogiska modellen för boken, nämligen att först definiera den grupp (med sina inbördes diverse skillnader) vars inställning jag väger mot panteismen och teismen som ståndpunkten att "Bakom allting ligger enbart materia. Världsbilden kallas ateism." För att undvika den diskussion som lite väl mycket här handlat om utvecklar jag dessutom definitionen i en fotnot:
    "Vissa personer med denna grundsyn menar att ateism i grunden är ett negativt begrepp som i första hand beskriver vad man inte tror på. De föredrar därför i stället termen materialism, vilket också väl illustrerar världsbildens grundsyn. I diskussionen kring de existentiella frågorna är dock begreppet ateism avsevärt vanligare, varför denna bok fortsättningsvis kommer att använda detta begrepp."
    Kan du möjligen låta nöja dig med detta så kan vi helt och fullt gå vidare till sakfrågorna nu?

    En av dessa är: Är du själv materialist, Patrik? Om svaret är nej - vad är det i så fall du menar existerar utöver/oberoende av materia? Och dessutom: vad är i så fall din anledning att avvisa Guds existens,för vilken mängder av lärda och sunda personer menar menar att det finns goda skäl?

    I övrigt känns det argumentationsmässigt ganska svagt att bara avvisa Sartre som "filosofiskt ointressant" utan att bemöta hans argumentation på ett djupare plan. Om Gud inte finns, innebär det att allt är tillåtet eller ej?

    SvaraRadera
    Svar
    1. "Om Gud inte finns, innebär det att allt är tillåtet eller ej?"

      Nej, vem skulle tillåta det?

      Ett problem med er teistiska moralister är att ni antar saker ur tomma luften. "Om inte Jehova finns så finns ingen moral" är en godtycklig premiss, ungefär som att säga "Om inte Mitt Romney vann förra presidentvalet så finns inga delfiner på kolmården". Det finns inget samband mellan existensen av Jehova och existensen av moral (ej heller mellan Romneys valresultat och delfiner på kolmården).

      För övrigt var 1,5% av Tysklands befolkning icke-troende under nazieran. Konstigt att 1,5% lyckades få kring 30% av rösterna i fria val. Valdeltagandet måste ha varit under 10%. Förintelsen hänger snarare samman med lutheraners syn på judarna som gudsmördare.

      Sartré var inte stark ateist, som någon påstod ovan. Enligt honom själv var han varken ateist eller inte, men hans resonemang i gudsfrågan var identiskt med nonkognitivistiska ateisters.

      Det finns helt enkelt så många felaktigheter i det Per Ewert skriver att det endast kan sammanfattas som strunt.

      Radera
    2. Varför inte i så fall definiera ateism som nazism med en gång så slipper du alla felsluten på vägen. Då är ju ateism per definition nazism.

      Problemet med din definition (och min hypotetiska här ovanför) är att den inte beskriver ateister. Den beskriver en halmdocka, som du sedan angriper och självbelåtet klappar dig på magen efter att ha slagit sönder. Dessutom misslyckas du med att slå sönder den, så du distraherar och gör det i smyg när domaren tittar åt sidan.

      Låt mig argumentera på samma sätt. Kristendomen definierar jag som nazism. Alltså leder kristendomen till nazistiska förbrytelser. När du förstår varför det är ohederligt att argumentera så förstår du varför du argumenterar ohederligt.

      Radera
  19. När du definierar ateism som uppfattningen att enbart materia existerar så gör du ett så fatalt och grundläggande fel att du, faktiskt, borde skämmas. Ateism och materialism är två helt skilda begrepp som inte har med varandra att göra. Den som är ateist tror inte på gud. Om man inte tror på gud (som jag) så är det en sak. Om man tror att materia är det enda som existerar eller inte är en helt annan sak. Att säga att ateister är materialister är helt enkelt fel och det borde du förstå. Både Annorzzz och Daniel W förstår det.

    Jag är inte materialist. Jag är inte motsatsen till materialist heller, vad det nu ska kallas. Jag har ingen säker uppfattning om bara materia existerar eller om annat som inte är materia också existerar. Jag förhåller mig dock inte agnostisk i frågan, det kan nog gå att ta reda på hur det ligger till med den här saken (men just jag vet inte hur det ska gå till). Jag vet alltså inte om någonting utöver materia existerar. Det kan vara så, det kan också inte vara så.

    Jag avvisar guds existens då jag inte sett belägg (på den nivå som jag kräver) för att acceptera guds existens. Det är allt, mina beviskrav är helt enkelt högre än de påståenden som presenterats som belägg för guds existens.

    Sartre vet jag inte mycket om så honom får jag lämna utanför men din fråga är intressant. Om gud inte finns, är då allt tillåtet? Svaret är i princip ja men inte i meningen att det finns en given rätt att göra något alls. Svaret är egentligen både ja och nej på samma gång, eller rättare sagt varken ja eller nej. Till den gräns där någon annan än gud, dvs en medmänniska menar att det du tagit dig för inte är acceptabelt och drar en gräns för dig så är det du gör "tillåtet" (eller i vart fall inte ännu ifrågasatt av någon annan). Om du accepterar gränsen som dras för dig så går den där därefter, om du inte accepterar gränsen så får ni förhandla den. Så går det till varje dag och lagstiftning, internationella överenskommelser och mänskliga rättigheter är exempel på sådana överenskomna gränsdragningar subjekt emellan utan att en gud varit inblandad. Människan klarar sig bra utan objektiva rättigheter, det har vi alltid gjort för några objektiva rättigheter har inte någon någonsin lyckats påvisa.

    SvaraRadera
  20. …distinktionen mellan ateism och materialism är för övrigt inte en fråga om hårklyvning. Skillnaden är fundamental och central för resonemangen i dina tidigare blogginlägg. Hela ditt resonemang om vart ateism kan leda (t.ex. till utrotningsläger) faller pladask om du inte kan påvisa att ateism kan leda i vart fall någonstans. Jag upprepar därför min tidigare fråga som nu både Daniel och Annorzzz besvarat tydligt. Gör det du också:

    Påstående: Ateism och materialism är två helt icke liktydiga begrepp.

    Håller du, Per Ewert, med om det påståendet till 100%?

    SvaraRadera
  21. Men Patrik: som Annorzz påpekat ovan, inga icke-autologiska begrepp är helt liktydiga. Så icke heller ateism, materialism, naturalism, scientism etc som nämnts ovan. Självfallet ligger dessa begrepp dock innehållsmässigt nära varandra, det är också därför som författare på båda sidor varvar begreppen, ibland tydligt motiverat, ofta mer för att försöka använda det begrepp som bäst når fram i en viss kontext.

    Det är också just därför som jag i boken valt att förtydliga hur jag använder begreppet ateism. Och eftersom du på en rak fråga om huruvida du är materialist svävar väldigt mycket på målet. Och det är inte fel, jag tycker det vittnar om en mänsklig sida i ditt resonerande. Även du tycks alltså hysa en viss tvekan kring huruvida ateism får materialism som en logisk konsekvens eller ej. Jag menar personligen att ateism rimligen leder till materialism om man ska följa den till sin slutpunkt. Därmed menar jag också att en tvekan inför materialismen, eller inför de ganska bistra konsekvenser som jag hävdar följer av ateism/materialism tyder på att ateismen helt enkelt inte är sann.

    SvaraRadera
  22. Svävar på målet? Jag är ateist. Jag är inte materialist. Begreppen är icke liktydiga. Alls. Kan det bli tydligare och klarare.

    SvaraRadera
  23. ...ateism/materialism ligger heller inte nära varandra. De är väsensskilda. Jag tror att du blandar samman dem eftersom du tror på en gud som är icke-materiell. Då drar du den felaktiga slutsatsen att motsatt förhållande råder, dvs att den som inte tror på icke-materiella gudar måste vara av uppfattningen att bara materia existerar. Det är en felaktig slutsats och den brister i logik.

    Jag tror inte att gud finns (jag är alltså ateist), om bara materia existerar vet jag inte (det kan ju förstås vara så), jag är alltså inte materialist. En materialist påstår att materia är allt som existerar. Sådana människor, materialister, har jag knappt någonsin stött på. De flesta vet att inte påstå säkert det som vi ännu inte har säker vetskap om.

    Ditt resonemang är verkligen bristfälligt, Per.

    SvaraRadera
    Svar
    1. För två år sedan skrev du själv så här:

      Dina känslor påverkas till 100 % av kemiska processer som i sin tur måste hålla sig inom naturlagarnas fysikaliska gränser

      Sedan dess har du och flera andra humanister förändrats rejält och det är bra men det finns heller ingen anledning att glömma bort alla materialister du har träffat.

      Radera
    2. Jag borde ha formulerat det så här: Dina känslor påverkas, såvitt vi vet, till 100 % av kemiska processer som i sin tur måste hålla sig inom naturlagarnas fysikaliska gränser.

      Saknas "såvitt vi vet" så kan man, om man vill, dra slutsatsen att jag vill slå fast att känslorna inte kan påverkas av annat än materia. Det kan varken jag eller någon annan någonsin veta. Vi kan bara, som jag gör, på goda grunder tro att det är så. Precis på samma sätt måste man säga "trädgårdstomten utanför mitt hus har, såvitt vi vet, inga känslor och han består av enbart materia (tex plast). Såvitt vi vet är han inte Gud. Men bara såvitt vi vet. Han kan vara Gud och han kan ha känslor.

      Ibland kräver en del, som du nu, det där "såvitt vi vet". Det är tur att det inte krävs så ofta för då skulle samtalet inte fungera så smidigt.

      Radera
    3. Själva tråden handlade om explicit materialism (den började på humanistbloggen).

      Men ok. Du är ingen materialist. Du har inget "filter". Jag fattar. Vreden inom mig växer upp över öronen men nu är det måndag och jag måste tänka på annat. Lycka till.

      Radera
  24. Materialism har för övrigt inga konsekvenser förutom förkastandet av påståenden om icke-materias existens. Det leder inte heller till brännugnar.

    SvaraRadera
  25. Per E: "Jag tror snarare att det är din mänsklighet som leder dig till att upprätthålla positiva värden i den materiella världen (utgår från att du med detta avser den fysiska världen, inte ett naturalistiskt statement). Och denna din mänsklighet rimmar bättre med en biblisk världsbild än en materialistisk."

    Jag är osäker på om du menar "mänsklighet" som i medmänsklighet, empati, etc, eller "den mänskliga arten". Men min kommentar gäller nog båda fallen.
    Min tes är att empati etc är av evolutionärt ursprung, och att detta har påverkat bibeln och andra religiösa och filosofiska skrifter; därför vet jag inte om man kan kalla den biblisk, utan allmänmänsklig.

    Jag har inte direkt koll på terminologin, men om jag förstått det rätt så är min analys av evolutionärt utvecklad moral materialistisk, dvs den baseras på individernas samverkan i den fysiska verkligheten, hur de reagerar rent fysiskt på fysiska situtioner.

    Därför är inte allt tillåtet, för våra världsliga lagar (formella, men också informella) som arbetats fram enligt förra stycket, begränsar. Som "född ateist" har jag lite svårt att förstå vad någon övernaturlig kraft, som olika grupper är oense om vad det egentligen är och hur det ska tolkas, skulle ha att göra med frågan.

    SvaraRadera
  26. Patrik N

    Du sysslar med hårklyveri.

    Jag är inte pingstvän, men teist o kristen. Dessa begrepp ligger nära varandra.


    Du är ateist, men ej materialist i kognikativt hänseende, men lever utifrån ett "praktiskt" materialistiskt universum. I en sådan livssyn är människovärdet godtyckligt. Alla kommunistiska expriment och övriga 1900-tals ideologiska expriment växte fram just för att teismen nästan dog ut i materialismens sjuka ökenmark.

    Att du vägrar se kopplingen (som självklart inte är liktydlig) mellan dessa entitetet, genom att fly in i en pseodo-meta-diskussion om hårklyveri, känns rätt fruktlöst!

    Vart vill du komma? Chesterthon uttrycker saken
    väl; "tror man inte på Gud, tror man snart på precis vad som helst"!

    Förra århundradet var en serie katastrofer på det temat; tron på människans egenrättfärdighet,
    kommunism, nyandlighet eller vetenskapen. Ja det är rätt trista ersättningar för den tro som byggt civilisationen.

    Men det visar bara att människan är en sökare o att kopior pekar mot orginalet.

    Vincit omnia Veritas!

    SvaraRadera
    Svar
    1. I en sådan livssyn är människovärdet godtyckligt.".

      Ja, så är det.

      Radera
    2. Och skillnaden mot er är exakt vadå?

      Jag ser er som rätt inkonsekventa. Ni kritiserar religion men bygger inte upp något eget (för det finns inget/nada/nill/null/nihil).

      Det enda värden ni kan uppbringa är religionsimporter eller eget hittepå.

      Då blir er kritik ganska tandlös o värdelös o meningslös.

      Radera
  27. Vi ateister har ingenting, det är korrekt, vi bara tror inte på gud. Vi Humanister har däremot en hel del att erbjuda, kolla in idéprogrammet på www.humanisterna.se.

    SvaraRadera
  28. Vi börjar närma oss pudelns kärna! "Såvitt Patrik vet" finns inget utöver [du får väl själv lägga in lämplig formulering, så slipper vi lägga tid på hårklyverier igen]. Men de idéer som Humanisterna framför skildras ändå som gällande, även när de inte kan härröras ur en materialistisk världsbild, även när människovärdet enligt ovan är godtyckligt.

    Men människan har ett objektivt värde, och det finns objektiva moraliska värden. Humanismen tar sina värden från en biblisk världsbild, inte en materialistisk. En biblisk världsbild står fortfarande stabil och stämmer väl överens med verkligheten såsom vi upplever den.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Per,

      Påvisa då på enklaste sätt det du menar existerar, dvs objektiva värden och objektiv moral. "Det står i Bibeln" är inget belägg för din tes.

      Radera
  29. Per Ewert,

    Vad menar du när du säger:
    "Men människan har ett objektivt värde, och det finns objektiva moraliska värden."

    Jag skulle nog säga att humanismen tar avstånd från en Biblisk världsbild på ett VÄLDIGT bestämt sätt när vi ALLTID sätter medmänniskan före ideologier, religiöse eller politiska. Människan har inte getts värde av någon/något utifrån utan GES värde i våra relationer till varandra.
    Det är dessutom inte så att rasen människa är det ända som kan ge värde alla varelser som kan ses som personer tillskrivs värde i sekulär etik.
    Den teistiska etiken har ingen fördel, OM vi skulle leka med tanken att det skulle finnas en gud som existerar oberoende av oss personer så skulle vi logiskt sett inte kunna ha absolut kunskap om denna gud, lika lite som vi kan ha absolut kunskap om andra medvetande oberoende "ting" (i brist på bättre begrepp).
    Alltså att anta existensen av en gud och "objektiva" värden hjälper inte efter som vi inte kan VETE vilka dessa värden är, vi får nöja oss med ofullständig kunskap.. tvivel.. helt enkelt!
    Detta har också teologin brottats med i 2000, eller faktiskt längre, problemet identifierades innan kristendomen uppstod.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anders

      Din rundgång är total. Vi kan inte veta eftersom du inte vet något. Det är rappakalja.

      Vi kan veta, då Gud blev människa. I Hans ljus ser vi ljus.

      I ditt mörker ser du mörker.

      Välkommen ut i ljuset, där relativism o skepticism försvinner som mörker vid ljus!

      Radera
    2. Relativism och skepticism ÄR ljuset.. i brist på skeptiskt tänkande uppstår fundamentalistiska ideologier.. korståg, pogromer, kommunism och nazism.
      När någon tror att de känner till den "absoluta sanningen" är det dags att höja varningsflagg!

      Radera
    3. Intressant... det du skrev här, är det absolut sant? Annars kan vi möjligen bortse från det.

      Radera
  30. "Vi börjar närma oss pudelns kärna! "Såvitt Patrik vet" finns inget utöver [du får väl själv lägga in lämplig formulering, så slipper vi lägga tid på hårklyverier igen]."

    Här är ett intressant fenomen: När humanister säger sig veta saker säkert så används det som ett exempel på att de är fundamentalismer och att de är arrogant självsäkra. När de använder förbehåll som "såvitt vi vet", "kanske", "troligen" eller "med stor sannolikhet" så används detta för att visa att de saknar en fast grund att stå på. Men frågan är, hur kan någon, någonsin, göra ett mer självsäkert uttalande än "såvitt vi vet"? Det finns ju även i de bästa sammanhang en liten, teoretisk, chans att man har fel? Som Greta Christina säger, ibland kan man bara inte vinna: http://gretachristina.typepad.com/greta_christinas_weblog/2010/01/how-atheists-cant-win.html


    "Med "värde" brukar man dock avse något mer än vad man betyder för andra människor, utan snarare en ontologisk beskrivning av människan; har hon ett objektivt värde även om ingen medmänniska skulle finnas som kunde värdera henne. Den kristna världsbilden säger ja, en gudlös - som du noterar - nej."

    Vad menar du egentligen med värde i detta sammanhang? Menar du att något kan vara värdefullt även om inget medvetet väsen ser det som värdefullt? Och jag har svårt att se hur den kristna bilden av värde är mer objektiv än en gudlös. Humanister hävdar att saker är värdefulla för att varelser i värden (inlusive personen själv) finner dem värde- och meningsfulla, den kristna att saker och personer är värdefulla för att Gud finner dem värdefulla. Båda världsbilderna utgår ju då från en subjektivistisk syn på värde, eftersom den kristne guden ju i slutändan är en (eller tre) person. Och en personlig åsikt som inte grundas i något externt är per definition subjektiv. Så den intressanta frågan i sammanhanget blir då: har människan enligt dig ett objektivt värde även om ingen medmänniska eller gud skulle finnas som kunde värdera henne? Om du svarar nej, hur skiljer sig då din åsikt från den du just kritiserade? Personer får ju då enligt dig ett värde enbart på grund av att någon annan värderar dem.


    "Men människan har ett objektivt värde, och det finns objektiva moraliska värden."

    Vad menar du med objektiv? Hur vet du att det finns objektiva moraliska värden (jag tror också att det finns objektiva sann moral, jag vill bara höra din motivering av hur vi kan veta att de finns och vad de innehåller)?

    SvaraRadera
  31. "Humanismen tar sina värden från en biblisk världsbild, inte en materialistisk. En biblisk världsbild står fortfarande stabil och stämmer väl överens med verkligheten såsom vi upplever den."

    Var i bibeln beskrivs det objektiva människovärdet? Och innebär sagda objektiva människovärde att människor har några rättigheter, såsom att inte dödas (inklusive sådant som rätten att inte avrättas eller utsättas för vad vi idag skulle kalla krigsförbrytelser), torteras, förslavas, förtryckas eller att människor skall ha t.ex. tankefrihet, religionsfrihet, jämställdhet mellan könen, yttrandefrihet, rätt att själv bestämma vem man vill gifta sig med, rätt att inte utsättas för kollektiv bestraffning eller rätt att rösta och delta i det politiska samtalet när det kommer till hur samhället skall styras? Sådana rättigheter är en central del av humanismen och upplysningen och om du frågar mig är det vad som är "människovärde". Var i den bibliska världsbilden försvaras sådant?


    "I en gudlös värld är vi fångar i ett meningslöst lidande där ingen hör våra rop på hjälp."

    Förutom, du vet, våra medmänniskor? Vi har en plikt att hjälpa just eftersom ingen annan kan göra det åt oss. Eftersom världen inte är rättivs måste vi aktivt arbeta för att göra den rättvis. Eftersom det inte kommer att komma någon annan att rädda oss så måste vi arbeta på vår egen frälsning och det finns ingen garanti att vi kommer att lyckas. Men vem sade någonsin att det skall vara enkelt att göra det rätta? Och framför allt, det bästa sättet att hjälpa dem som lider är att se till att det finns någon som hör och kan göra något konstruktivt när hon hör deras rop på hjälp, inte att intala oss själva att det redan finns en sådan hjälp och att vi själva inte behöver göra något åt det.

    "Den kristna tron pekar istället på en Gud som känner vår uppgivenhet, vår ångest och vår smärta. Gud är ingen passiv åskådare till vårt lidande. Han är en deltagare, så aktiv att han redan själv har genomlidit allt vi går igenom när han utan egen skuld lät sig förrådas, dömas, torteras och avrättas."

    Jag vet inte om du har märkt det, men världen innehåller fortfarande massor av lidande som bärs helt och hållet av människor och andra varelser som bebor planeten. Så vad du än tror att din gud gjorde för att underlätta situationen så hjälpte det inte märkbart situationen. Och istället för att genomlida allt vi själva genomlider, hade det inte varit bättre om han aktivt förhindrade lidandet från att inträffa till att börja med (t.ex. genom att ta bort alla sjukdomar? Eller göra världens öknar till fertilt åkerland? Eller otvetydigt förklara för mänskligheten att slaveri och tortyr är dåligt? Eller göra så att kvinnors förlossningar inte var extremt smärtsamma och i stor utsträckning dödliga)? Medlidande är trots allt rätt meningslöst om det inte motiverar en att göra något åt lidandet till att börja med.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Angående lidande...

      Varför finns lidande?

      Två möjliga svar.
      Det finns en mening, då människor växer i svårigheterna (på något plan)! Eller så är det meningslöst och värdelöst.

      De människor jag mött med den första inställningen är små Kristusporträtt... De med den andra inställningen blir lätt bittra.

      Mitt i lidandet ser jag en bild som du (nog) inte sett. Studera den bilden. Meditera över krucifixet. Någonting stort ligger däri mysteriöst fördolt. (lästips; Guds tårar på HF-förlag av Kreeft)!

      Amor Vincit omnia.

      Radera
    2. I mitt liv finns mening och jag växer på olika sätt, inte minst växer jag genom att övervinna svårigheter (men det är förstås inte det enda sättet att växa som människa). Det är ingen skillnad på hur du och jag tänker i det här avseendet, det finns bara en detaljskillnad i det att jag tror att människor skapar sin egen mening i sina liv och du tror att mening är någonting annat och beroende av en gud. Det är alltså ingen större skillnad på oss och vårt tänkande. Du lurar dig (nog) ibland att tänka att det är stor skillnad på troende och icke troende. Det är det inte, vi är lika som bär.

      Radera
    3. Patrik N,
      Det där att du skapar mening ur intet stämmer förstås inte. Du hittar på tror jag nog.

      Radera
    4. Igår kväll frös jag. Jag bestämde mig för att elda i braskaminen för att huset skulle bli varmare. Jag bestämde mig för att hugga ved. Att hugga ved är i sig meningslöst men jag upplevde trots det en känsla av mening då jag delade vedklabbarna i allt mindre bitar. Jag upplevde mening eftersom jag förstod att vedklabbarna skulle skänka mig värme en stund senare. I min strävan att bli varm upplevde jag mening i att dela vedbitar i allt mindre bitar, arbetet kändes meningsfullt trots att "vedklabbsdelningen" i sig måste betecknas som (objektivt sett) meningslöst. För mig som subjekt var arbetet meningsfullt och jag åsatte till och med vedklabbarna ett värde. De delade klabbarna åsatte jag ett högre värde och de så småningom brinnande klabbarna det högsta värdet. När de brunnit klart var deras värde (för mig) borta men nu är kanske istället askan av värde för någon annan (kanske för något djur i naturen så småningom).

      Min upplevda mening med vedhuggandet uppstod, såvitt vi vet(!) i mitt medvetande till följd av ett behov jag upplevde. Meningen fanns där för mig i mitt liv en kort stund igår men den uppstod inte ur intet, något så dumt skulle jag aldrig hitta på.

      Radera
    5. Ok. Du sa att människor skapar sin egen mening men i själva verket betyder inte det så mycket eller hur? För vad händer om jag påstår att bakterier skapar sin egen mening? Tror du på det? Solen skapar sin egen mening o.s.v. Är det så? Leker vi bara med orden eller har vi någon ambition att säga något om verkligheten?

      Radera
    6. Människor skapar mening. Bakterier och solen gör det inte (såvitt vi vet). Mening är ett resultat av de behov människor har. Mening upplevs (förmodligen) i våra hjärnor, i det vi kallar vårt medvetande. Mening är en känsla av meningsfullhet och det ordet är motsatsen till meningslös.

      Radera
    7. Existensialisterna tog sig an de problem som nihilismen innebär och det var de som uppfann idén att människor kan skapa sin egen mening. Nu är den idén din.

      Jag tror att nihilismen och existentialismen är en psykologisk process som bäst förklaras av ett trauma som inträffade när Gud dog. Men nu har det gått 150 år sedan Nietszshe. Vi ser inom sekulärhumanismen att man håller på att hämda sig, trenden går från nihilism mot en tro på objektiva värden.

      Sekulärhumanistisk moralrealism är visserligen inget jag rekommenderar men jag rekommenderar att du kollar upp tillståndet inom sekulärhumanismen. Det är mycket intressant. Det finns ju moralrealister på humanistbloggen som knappast ens orkar diskutera sin uppfattning med tanke på det klimat som råder.

      Radera
    8. Värdenihilismen skapar inga problem som inte nihilisten delar med den som tror på objektiva värden. Skillnaden är bara att nihilisten måste tänka själv i frågor kring moral. Den som tror på objektiv moral måste bara kunna läsa eller ta till sig någon annans (subjektiva) moral på annat sätt.

      Att hoppas på objektiv moral är ingen lösning på någonting. Problemet att värdera den påstått existerande objektiva moralen (ännu lyser alla exemplifieringar på vad objektiv moral skulle kunna vara med sin frånvaro...) kvarstår ju för den som ska tillämpa den objektiva moralen. Om nu inte den som tror på absolut och objektiv moral ska tillämpa den *utan* att tänka själv överhuvudtage

      Radera
    9. Hur tänker du själv menar du? Din nihilism inkl. din idé om att du kan skapa mening själv är ju en del av en historisk "meme" (det är ingen anklagan, att ta till sig andras "memer" är helt ok och mänskligt imho).

      När du väl har anammat en slags existensialistisk/nihilistisk filosofi håller jag med om att du har en fantastisk frihet i att tänka själv. Det är en frihet jag tror är mycket positiv. Faktum är att när jag insåg värdet av den friheten så föll min tvärsäkra kritik mot nihilismen ihop som ett korthus. Jag är dock fortfarande kritisk men nu är jag det på ett annat vis.

      Din kritik av objektiv moral är i min mening en halmgubbe och jag tror att det bästa sättet för dig att reda ut det är att forska om det inom sekulärhumanismen. Anledningen är enkel; i den här diskussionen är både du och jag kognitivt handikappade, det är vad både psykologin, neurofysiologin och annan erfarenhet visar. Jag ber dig alltså ta reda på vad objektiv moral och moralrealism betyder inom sekulärhumanismen. Du har ju t.ex Erik M och ett antal andra sekulärhumanister att fråga vad de menar.

      Jag ser ju att du har utvecklats på ett gott vis de senaste två-tre åren och det tror jag du kommer fortsätta göra. Frihet är fantastiskt och det är i vår frihet vi lär oss om moral. Vi lär oss av våra misstag och vi lär oss av att tänka själva.

      Kanske krävs det väldigt många misstag för att till slut komma fram till att visa beteenden är dåliga på riktigt.

      Radera
    10. Jag menade att vissa beteenden är dåliga på riktigt. Kanske är också visa beteenden dåliga, i så fall strävar jag åt helt fel håll :)

      Radera
  32. Patrik N

    Att tänka fritt är stort.

    Att tänka rätt o handla rätt Är större.

    Jag är oerhört tacksam för det ljus Kyrkan ger i det moralfilosofiska moräs som svenskt klimat är.

    Tack gode Gud för "that old time religion"...

    SvaraRadera
  33. "Humanismen tar sina värden från en biblisk världsbild,.."

    En sak till: Jag skulle säga att om vi tittar på de historiska trenderna är det ganska uppenbart att det är tvärt om. Det är modern kristendom som i hög utsträckning tar sina värderingar från upplysningen och humanismen. Fram till 1700-talet ansåg nästan inga kristna västerlänningar (eller någon annan för den delen) att det var något fel med sådant som tortyr, medvetet grymma avrättningar för triviala brott, förföljelse av kättare och hedningar, auktoritärt styre, förslavande av hedningar, förtryck av kvinnor, grymma former av krigföring och tortyrliknade barnuppfostringsmetoder.

    Om kristendomen haft en unikt stark respekt för människovärde, borde vi inte ha upplevt en kraftig ökning i respekten för mänskliga rättigheter i samband med att romarriket gjorde kristendom till den enda tillåtna religionen år 380? Men tvärt om så förekom alla ovanstående grymheter i västvärlden mer eller mindre utan protest i över 1200 år av kristen hegemoni i stora delar av Europa innan de började ifrågasättas i någon större skala. Detta skedde, märkligt nog, i samma veva som tänkare systematiskt började ifrågasätta religiösa idéer.

    Förklaringen till att så skedde är öppen för diskussion, men det gör det aningen svårt att argumentera för att den kristna människosynen skulle vara unikt benägen att värdera människoliv. Tvärt om är det ett starkt exempel på att den humanistiska etiken som började växa fram för 300 år sedan var starkare. Det är nämligen en moral som sätter fokus på alla individers egna känslor, önskningar och samveten, till skillnad från de flesta religiösa system, som baserar sin etik på något så godtyckligt som gudars önskningar och befallningar, ett moraliskt system byggt på sand där individers intresse och värdighet i bästa fall bara spelar en sekundär roll. Det är därför vi först de senaste 300 åren utvecklat iden om mänskliga rättigheter. Och de största katastroferna de senaste 300 åren har begåtts av rörelser som motsatte sig upplysningens centrala idéer om demokrati och kritiskt tänkande. (Och ja, sovjetkommunismen var motståndare till, inte anhängare av, upplysningens idéer.)

    Rättighetsrevulutionen har varit så total att den även radikalt lyckades påverka kristendomen och få dess anhängare att börja stödja demokrati, jämlikhet, och kamp mot t,ex, slaveri och tortyr (vilket de skall ha all kred för). Faktiskt så mycket att vissa kristna idag till och med hävdar att mänskliga rättigheter är en självklar del av kristendomen och att det är sekulära, humanistiska ideologier som är dess främsta fiende. Jag säger inte på något sätt att kristendomen är oförenlig med respekt för rättigheter, bara att det omvända absolut inte är sant. Gissningsvis kommer vi om några hundra år att få höra kristna debattörer hävda att försvaret för HBT-personers rätt att gifta sig alltid har varit en självklar del av kristendomen och att förföljelse av dem är ett typiskt utslag av sekularism.

    (Ovanstående inlägg är skrivet av en glad amatör och är i hög grad inspirerat av Steven Pinkers ”The better angels of our nature”: http://www.dn.se/dnbok/bokrecensioner/steven-pinker-the-better-angels-of-our-nature )

    SvaraRadera
    Svar
    1. Bra och intressant kommentar, Erik M.

      Radera
    2. Kristendomen har hämtat sina värden från en hellenistisk världsbild, i kombination med en judisk världsbild och eventuellt inslag av buddhistisk världsbild (buddhistiska missionärer finns dokumenterade i Alexandria vid den här tiden). Kanske även inslag av summerisk, babylonsk och zoroastrisk världsbild, via direkta eller indirekta influenser.

      Humanistiska värden tar sin utgångspunkt huvudsakligen i hellenistisk och modern filosofi, samt allmänmänsklig medmänsklighet, skulle jag vilja påstå.

      Radera
  34. Erik M

    Pinker verkar vara en rolig prick o en hejdlös historierevisionist om han verkligen hävdar att kristendomen/Kyrkan inte höjt moralribban!

    Vad har Kyrkan verkligen i djupet förändrat på 2000 år? Jag har inte hittat något. Och hon byggde civilisationen. (punkt)!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Först ett förtydligande: Pinker går i sin bok inte särskilt djupt in på just religion. Det är viktigt att påpeka att The better angels of our nature inte är någon ny "The God delusion". Hans analys berör mer sådana omständigheter som våldsstatistik under historien, statliga våldsmonopol, marknadskrafter, destruktiva våldsspiraler och hur de bryts, relationen mellan utbildning och moral och Norbert Elias så kallade "civilisationssprocess" som förekommit flera olika kulturer vid olika tillfällen och ibland gått bakåt. Det är knappast så att han hävdar att religion står i vägen för fred och moralisk utveckling, han tar bara inte upp den som en viktig faktor även om han berör ämnet några gånger.

      För det andra...

      Så kyrkan byggde civilisationen? Intressant hypotes. Under vilken påves ledning byggdes pyramiderna? Vilket kyrkomöte organiserade det kinesiska imperiets byråkrati? Under vilka kristna lärare studerade Aristoteles, Platon och Arkimedes? Hur lång tid efter kristi födelse utvecklades de första skriftspråken eller matematiska formlerna? Och som vi alla vet fanns det inga stora städer, etiska system, organiserade religioner, filosofer, teknologi, eller juridik innan kyrkan.

      Fast nu kanske jag är orättvis. Du kanske menade något helt annat när du talade om "civilisationen"?

      Radera
    2. För det tredje,

      Hur definierar du ett samhälles "moralribba" och hur avgör vi om denna ribba vid en given tidpunkt står högt eller lågt? Och efter att vi avgjort om den står högt eller lågt, hur avgör vi då om det är kyrkan som är ansvarig för utvecklingen eller om det kanske är någon annan faktor som påverkat den?

      Radera
    3. Erik M,
      I min mening är varken upplysning eller sekulärhumanism relevant, det är två fenomen som dök upp i samband med och efter att vår kultur redan hade fått sig ett starkt momentum i form av industrialisering, ekonomi, adminstration, juridik, utbildning, vetenskap o.s.v. Om du och Pinker vore humanister istället för sekulärhumanister hade analysen förmodligen träffat en aning bättre. Men även det hade varit fel.

      Radera
    4. Daniel W,

      Varken jag eller Pinker har hävdat att sekularismen eller humanismen "uppfann" vår civilisation eller att de är nödvändiga för att skapa t.ex. industrialisering, ekonomi, adminstration, juridik, utbildning eller vetenskap.

      Radera
  35. Erik M

    Tja, vad Romarriket saknade, fann människor i Kyrkan och i hennes hägn har allt gott fått sin fulländning (en hel del ont också)!

    Kan man inte se det är man katolik-illiterat; vilket är en alltför vanlig smittosam Svenne-sjukdom.

    F ö var det en del judar involverade i just pyramidbyggen... :-)

    SvaraRadera
  36. Annorzzz,

    Jo många romare ansåg uppenbarligen att kristendomen var en lockande religion. Fast medlemskap framstod tveklöst som ännu mer lockande efter år 380 när man aktivt började förfölja, avrätta och landsförvisa de som inte stödde den. (Kyrkan följde väldigt länge en policy som liknade Al Capones devis "You can get more with a kind word and a gun than you can get with just a kind word.")

    Fast vad har skälen till att romarna konverterade med det vi diskuterade att göra?

    Och vad gäller judar och pyramider så antar jag att du tänker på exodus? Problemen med den historien är 1) Det finns inga historiska eller arkeologiska belägg för den historien. Tvärt om talar det mesta för att den är helt eller mestadels mytologisk. 2) Moderna arkeologer tror inte att pyramiderna byggdes av slavar. 3) Även om historierna i 2 mosebok vore sanna så brukar det av troende antas att uttåget som tidigast skedde på 1400-talet f.kr., långt efter att pyramidbyggande blivit omodernt i Egypten. Cheopspyramiden byggdes t.ex. mer än tusen år tidigare.

    Nu kanske det kan ha funnits någon hebreisk byggarbetare med i något pyramidbygge, de var ju trots allt grannfolk. Men så vitt jag vet det är svårt att backa upp med historiska källor.

    SvaraRadera
  37. Erik M

    Du kan fortsätta med din paj(as)kastning hur länge du vill. Till vilken nytta?

    Att franska revolutionen befriade mänskligheten är ju rätt magstarkt. Det blev ett blodbad (präster o oliktänkande speciellt)!

    Propaganda blir inte sannare för att det upprepas.

    Du är katolikilliterat o det är beklagligt vart det än uppstår.

    Läs något annorlunda o bra för omväxlings skull. Du kanske kan lära något i din svartvita värld.

    Lycka till med t ex Paul Johnsson.

    SvaraRadera
  38. Åh Annorzzz, jag hoppades verkligen slippa ad hominems, bara en gång. Jag har sagt det förut, även om jag vore katolikilliterat, okunnig, korkad och småaktig så gör det inte nödvändigtvis mina argument *fel*. Det är därför ad hominem/pajkastning är ett argumentationsfel. Och nu måste jag fråga dig, vilka av mina argument anser du har varit attacker mot dig som person och inte dina argument?

    Och det gör inga underverk för din trovärdighet när du först anklagar någon för "pajkastning" och sedan överöser meningsmotståndaren med vaga förolämpningar istället för att bemöta hans argument. En cyniker kan då lätt anta att det rör sig om ett ganska extremt fall av projicering.

    Och vad gäller franska revolutionen så kan jag inte påminna mig att jag försvarat den. Om jag måste välja en revolution skulle jag snarast ta den amerikanska revolutionen, vars ledare bättre begrep faran med envälde och därför skapade institutionaliserad maktdelning. Eller på länder som Sverige och Storbritanien, där övergången till demokrati var en mer eftertänksam, stegvis och outopistisk (vet någon om det ett riktigt ord?) process. Den franska revolutionen valde tyvärr Rosseau framför Montesquieu och det slutade med att man bytte en despot mot en serie andra.

    Det fanns många olika upplysningsfilosofer med ibland helt motsatta idéer och vissa av dem, håller jag med dig om, hade helt katastrofala sådana, framför allt de med auktoritära och/eller utopiska filosofier. Men andra av dem hade idéer som var centrala för den betydligt mycket friare värld som vi bor i idag.

    Besvarar det din anklagelse eller är jag fortfarande för svartvit, propagandistisk och illiterat? Om jag säger något som är fel, peka gärna ut det. Men försök gärna vara lite mer specifik, jag vet redan hur felbar jag är, så vill du hjälpa mig måste du förklara vad det är som jag sagt som är fel och varför. T.ex. genom att visa på nya arkeologiska bevis för att judiska slavar faktiskt byggde pyramiderna. Eller kalla mig korkad och avsluta det hela. Vi kan låta dig bestämma.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Erik M

      Ditt stora fel är att du aldrig kan se något positivt med Kyrkan och anser att ljuset kom med "upplysningen" (=nedsläckningen)!

      Det är enahanda och enfaldigt.

      Och jo, det är illiterat att läsa historien så (knappast ad hominem)!

      Det är märkligt att så fort man kritiserar era premisser, blir man trollsk, ad hominhemsk o osaklig.

      Kul jul!

      Radera
    2. Annorzzz,

      Det är inte kritik av våra premisser som gör någon trollsk, ad hominhemsk eller osaklig.

      Trollande gör man sig skyldig till när man skriver icke-relevanta och oseriösa inlägg med den primära målsättningen att provocera folk.

      Ad hominem begår man när man kritiserar personen istället för dennes argument.

      Osaklig är man när man istället för den relevanta frågan saker som inte har något med den att göra.

      Är anklagelserna alltid rättvisa? Kanske inte. Men du måste erkänna att det är lite svårt att tro att vissa människor vill ha en dialog med oss när man faktiskt inte bemöter våra verklia argument? Eller som t.ex. kallar en historieilliterat utan att förklara vad exakt det är i ens historiesyn som är fel.

      I övrigt kvarstår mina erbjudanden till dig. Visa vad det är jag specifikt sagt som är fel snarare än att säga att jag är enahanda och enfaldig lite sådär i största allmänhet (som sagt, det senare tror jag alla har fattat vid det här laget, du behöver inte längre upplysa folk om det).

      Och god jul själv! Och Gott nytt år!

      Radera
  39. Erik M

    Som jag sagt är det din (=Pinkers) historierevisionism som ger en brydderi.

    Världen blev mycket bättre efter Kyrkans segertåg o er syn på humanism som något som kom 1790 till västvärlden lämnar allt övrigt att önska.

    Det är helt sanslöst att du själv tror på vad du skriver, men det förvånar mig ö h t inte (tyvärr)!

    Det är så ingrott att jag inte tror det är möjligt att diskutera vidare med er.

    Upplysningen var en våldsspiral som slutade i Napoleons diktatur (som f ö också var hysteriskt antiklerikal, men som Kyrkan tog sig igenom som en verklig vinnare)!

    Ljuset lyser inte från ett sådant intolerant mörker.

    Varde ljus. Ad fontes!

    Vincit omnia Veritas!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Så om upplysningen var en enda våldsspiral som slutade med Napoleon, hur kommer det sig då att så många länder tog till sig dess värderingar, inklusive mänskliga rättigheter, parlamentarisk demokrati och religionsfrihet efter denna våldspirals förmodade död? Hur kommer det sig att Amerikanerna lyckades skapa en demokrati baserad på upplysningsideer som blev en modell för andra stater snarare än att dras ned i någon våldsspiral efter revolutionen?

      Hur kommer det sig att det var först efter upplysningen som vi i västerlandet fick ett organiserat motstånd mot t.ex. tortyr, medvetet grymma avrättningar för triviala brott, förföljelse av kättare och hedningar, auktoritärt styre, förslavande av hedningar, förtryck av kvinnor, grymma former av krigföring och tortyrliknade barnuppfostringsmetoder? Napoleon tog till sig vissa upplysningsideer (han avskaffade t.ex. den systematiska diskrimineringen av Judar i flera erövrade länder, t.ex. Kyrkostaten). Men den viktigaste idén vi fick från upplysningen var just iden om demokrati, vilket Napoleon totalt ignorerade genom att göra sig själv till diktator på livstid. Amerikanerna begick inte det misstaget, och inte heller engelsmännen när deras system blev mer demokratiskt.

      Fast om du inte anser att det var upplysningen som ledde till 1800- och 1900-talets humanitära reformer när det kom till sådant som avskaffande av slaveri, tortyr, grymma straff eller införande av allmän rösträtt eller jämlikhet mellan könen, vad tror du då det beror på?

      Radera
    2. Erik M

      Men du konstruerar halmgubbar.

      Mänskliga rättigheter är inte upplysningseffekter. Ej heller slaveriets avskaffande etc, etc.

      Du är helt sonika okunnig.

      Redan långt innan förbjöd påvarna slaveriet (vilket engelsmän/amerikaner - antikatolska som de var - fortsatte med ändå)! Och som du vet har Kyrkan ALLTID motarbetat den inhumana instutitionen "slaveriet".

      Du är tyvärr historierevisionist, vilket (nog) är en förutsättning för att vara sekulär"humanist" med den höga svansföringen.

      Radera
    3. Franska revolutionen var sekulärhumanistisk och innebar slutet för upplysningen. Amerikanska revolutionen gick bättre eftersom den inte var sekulärhumanistisk.

      Radera
    4. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

      Radera
    5. Annorzzz,

      "Redan långt innan förbjöd påvarna slaveriet (...) Och som du vet har Kyrkan ALLTID motarbetat den inhumana instutitionen "slaveriet"

      Nja, det är sant att de gjorde vissa proklamationer som fördömde "orättfärdigt" förslavande. Ett exempel är t.ex. Eugenius IV som i bullan Sicut Dudum fördömer förslavning av indianer och folket på Kanarieöarna som låtit döpa eller visat intresse för att döpa sig (vilket, med tanke på tiden de levde i, han skall ha all cred för). Men det tog ytterst lång tid innan man otvetydigt fördömde alla former av slaveri. Nu måste det sägas att det fanns många framstående och tappra ledare inom olika kyrkor, inklusive den katolska, som arbetade hårt för att få ett slut på slaveriet, eller i alla fall dess värsta grymheter. Men ändå fortsatte institutionen fram till 1800-talet i många västländer innan motståndet blivit så massivt att det en gång för alla kunde avskaffas.

      Idag fördömer påven alla former av slaveri som en oförsvarlig, absolut ondska. Men under tidigare århundraden har relationen mellan KK:s ledning och slaveri mer fallit in i kategorin "komplicerat". Fast det gäller naturligtvis inte bara dem. Jefferson i USA brukar hyllas som en av de viktigaste tänkarna för demokrati, klassisk liberalism och upplysningsidéer i USA. Han var en stark motståndare till slaveriet, men ägde samtidigt slavar själv. Så jag skulle vara en ganska ordentlig hycklare om jag försökte säga att européernas moral var solitt mörker fram till 1700-talet och att den sedan plötsligt blev god och upplyst. Eller att KK:s eller andra kyrkors företrädare inte var annat än onda och oempatiska mot sina icke-kristna medmänniskor. Så var det självklart inte. Men om vi tittar på tidslinjen för slaveriets avskaffande är det intressant att fråga sig varför antislaveriet exploderade just på 1800-talet. Jag tror det berodde på att folk blev mer litterala, välutbildade och kosmopolitiska och därför började se det moraliskt orimliga i att behandla även främmande folk på ett sätt man aldrig skulle behandla sina landsmän eller familjemedlemmar på.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_and_slavery#20th_century (ja, jag är så lat att jag använder en wikipediaartikel. Om någon kan hitta en bättre källa så posta gärna den).


      "(vilket engelsmän/amerikaner - antikatolska som de var - fortsatte med ändå)! Och som du vet har Kyrkan ALLTID motarbetat den inhumana instutitionen "slaveriet"."

      För det första, är det inte lite orättvist att det verkar vara ok att lägga alla ateister i en gemensam grupp, men att katolska kyrkan inte skall grupperas samman med andra teister eller ens andra kristna?

      För det andra, inte bara "antikatolkska" engelsmän och amerikaner fortsatte. Låt oss titta på några intressanta datum för slaveriets avskaffande:

      Puerto Rico: 1873
      Kuba: 1886
      Brasilien: 1888
      Venezuela: 1854
      Peru: 1854
      Argentina: 1853
      Portugals afrikanska kolonier: 1869

      (http://en.wikipedia.org/wiki/Abolition_of_slavery_timeline)

      Men, jag antar att de ändå är bättre än Mauritanien. De avskaffade det först 1981 och verkar fortfarande inte jobba så hårt på att se till att förbudet följs...


      (Nu har vi kanske kommit ifrån ämnet en hel del, vilket jag tar på mig skulden för).

      Radera
    6. Daniel W,

      "Franska revolutionen var sekulärhumanistisk och innebar slutet för upplysningen. Amerikanska revolutionen gick bättre eftersom den inte var sekulärhumanistisk."

      Det var intressant. Hur anser du att den franska revolutionen var sekulärhumanistisk men inte den amerikanska? Vad är din definition av sekulärhumanism?

      (Och jo, jag känner att vi har kommit ifrån ämnet rätt mycket, vilket jag som sagt tar på mig skulden för. Bloggadministratören får säga till om debatten går för långt från öppningsposten).

      Radera
    7. Erik M,
      Sekulärhumanism handlar om stark ateism och anti-teism vilket var framträdande i den franska revolutionen men inte i den amerikanska.

      Radera
    8. Urklipp ur wikipedia:

      The climax was reached with the celebration of the Goddess "Reason" in Notre Dame Cathedral on 10 November 1793.

      Även det är sekulärhumanism.

      Radera
    9. Tycker detta i högsta grad anknyter till bloggpostens tema, moralens natur och grundval. Den amerikanska själständighetsförklaringen bygger på ett resonemang att människan "av sin Skapare" har givits de mänskliga rättigheter som deklarationen slår fast. Därför kan de heller aldrig avskaffas av pragmatiska skäl. Vilket blev alltför tydligt i fallet franska revolutionen, där "förnuftet" efter ett tag bestämde att ändamålet (det gudlösa förnuftets och den av förnuftet definierade frihetens herravälde) helgade medlen (skräckvälde och giljotineringar).

      Radera
    10. Och motreaktionen mot den franska revolutionen ledde till Nazismen...
      Dagens sekulärhumanism har ingen ideologisk släktskap med franska revolutionen, snarare har den sina rötter i den engelska upplysningsfilosofin hos J.S Mills mfl..

      Radera
    11. Anders B,
      Utvecklingen går i vågor, efter upplysningen kom romanticismen för att efter nästa franska revolution 1848 övergå till exempelvis realismen vilket förmodligen Nietzsche influerades av. På sätt och vis var det romanticismens "fel" att det blev så. Alla rörelser har ett ansvar när de överdriver sin ideologi för det övergår garanterat i sin antites förr eller senare. På det viset ser jag inte att någon enskild ideologi kan hållas "ansvarig" för vad som händer.

      Radera
    12. Daniel W,

      "Sekulärhumanism handlar om stark ateism och anti-teism vilket var framträdande i den franska revolutionen men inte i den amerikanska. (...) The climax was reached with the celebration of the Goddess "Reason" in Notre Dame Cathedral on 10 November 1793. Även det är sekulärhumanism."

      Det är aningen mer invecklat än så. Förnuftets kult avvecklades rätt snabbt och ersattes av Dyrkan av Det Högsta Väsendet:

      "The primary principles of the Cult of the Supreme Being were a belief in the existence of a god and the immortality of the human soul. Though not inconsistent with Christian doctrine, these beliefs were put to the service of Robespierre's fuller meaning, which was of a type of civic-minded, public virtue he attributed to the Greeks and Romans. This type of Virtue could only be attained through active fidelity to liberty and democracy. Belief in a living god and a higher moral code, he said, were "constant reminders of justice" and thus essential to a republican society."
      (http://en.wikipedia.org/wiki/Cult_of_the_Supreme_Being)

      Och detta följdes av Napoleon, som återinförde katolicism som Frankrikes statsreligion trots att han inte var kristen utan beskrev sig som "En deist med en ofrivillig respekt och gillande för katolicism" och som menade att katolska kyrkan var ovanligt bra på att skapa social ordning och sammanhållning hos folket.

      Allt detta skall kontrasteras mot den amerikanska grundlagen som slog fast att "Congress shall make no law respecting an establishment of religion or prohibiting the free exercise thereof". Den brukar anses sekulär, och jag kan inte hålla med dig om att "sekulär" betyder "våldsamt antireligiös". När föreningar som svenska Humanisteran använder det brukar de mena något i stil med att staten skall hålla sig utanför religiösa frågor.

      Så vad kan vi lära oss av denna hela denna soppa? Om ni frågar mig är det att det är genuint dåligt när en stat använder sitt våldsmonopol för att favorisera eller diskriminera vissa religiösa idéer, teistiska, deistiska eller ateistiska, på de andras bekostnad. Det spelar ingen roll om du är katolik, humanist, muslim eller en anhängare av förnuftets kult eller dyrkan av det högsta väsendet. Oavsett hur höga ideal du har eller hur trevlig din moral än låter, när du börjar använda våld eller hot för att övertyga andra att följa dig så kommer det det att gå riktigt dåligt. En idé som låter självklar, men som tyvärr ganska få stater i historien skrivit under på.

      Även om vi nog aldrig kan övertyga varandra om något annat kanske vi kan enas på just den punkten?

      Radera
    13. Erik M,
      Sekulärhumanism betyder inte "sekulär". Det är lite gulligt men också så tröttande att du försöker undvika fakta om den rörelse du representerar. Humanisterna och all annan sekulärhumanism står för ateism och naturalism. Det är därför ni vill att staten ska vara sekulär vilket tyvärr gör att ni ser till att det sekulära projektet tappar alltmer trovärdighet.

      Att ni inte nöjer er med att staten ska vara sekulär är tyvärr ganska uppenbart. Ni vill förlöjliga, stigmatisera och håna religösa med syftet att utrota dem. Inte bara religösa är ni ute efter, även ickenaturalister och agnostiker förlöjligas i sitt "oförnuft".

      Du kanske inte ser det. Och jag förstår inte hur du kan vara så blind. Det är inte bara den obildade pöbeln inom sekulärhumanismen utan även flera av de sekulärhumanistiska stjärnorna är "våldsamt anti-religösa".

      För er är sekulär stat tyvärr bara en metod för att forcera genom ert agg mot religionen. Det är vad man ser i kommunistiska stater och i förnuftets kult (som avvecklades och därmed tog upplysningen slut).

      Radera
  40. Erik M

    Innan du upprepar alla dina lögner igen, läs åtminstonde Catholic Encyclopedia (New Advent).

    Du har itutats med så mycket enahanda propaganda att jag tycker synd om dig.

    Men lite studier från andra sidan skulle göra dig gott.

    Lycka till i dem. Det är ju inte jättesvårt, och källkritik behärskar du i någon form. Använd den begåvningen.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Annorzzz,

      "Lögn" brukar vanligtvis betyda att man i ond tro säger något man vet inte är sant, och det är ganska allvarligt att anklaga någon för detta. Men du kanske menade att jag bara låtit mig duperas av andra personers lögner, så ok. Kan du specificera vad det är jag skrivit som är osant?

      Och vad gäller Catholic Encyclopedia, föreslår du att jag läser den från perm till perm eller är det någon specifik artikel du avser (jag är trots allt fortfarande skyldig dig att läsa en bok sedan du gick med på att läsa The Christian Delusion)? En recension ni andra för övrigt kan läsa här: http://avemarisstella.blogspot.se/2011/03/kristendom-som-illusion.html

      Radera
    2. Erik

      Boken du ska läsa är Kreefts senaste (handboken) på Catholica.

      F ö har jag köpt en till av Loftus.

      Och catholic encyclopedia är utmärkt att slå i på nätet. "Slavery" är en bra start... Men du hittar snabbt, ty du är inte "dum-i-huvuet:s-son" som vi säger i Södern...

      Radera
  41. Naturligtvis är det alltid så att en avvikande ideologi anses som i högre eller mindre grad vara ond. Vi har hittills i mänsklighetens historia haft hundratalstusen olika religiösa åskådningar från animism till demoner, gengångare och olika zombies, mänskliga gudar och synnerligen omänskliga guda. Romernas huvudgud Devel är förbluffande lik djävul eller devil, välsignelsen i kyrkan är egentligen ordagrant Akhenatons solbön, gamla testamentets historier lika med andra religioners legender i samma geografiska område. Islam och kristendom har samma källor, den religiösa tanken har alltid funnits, så fort vi blev sociala. och började på allvar fundera på varifrån vi kom.
    Bristen på svar ger hittepå. Ju mindre svar, desto mer hittepå.
    Den springande punkten är att ingen av alla religioner har haft relevanta svar, vilket man egentligen med facit i hand kan förstå.

    Det som skriftställaren menar är att folk som inte tror på Gudar skulle vara ondare eller tom onskefullare. Varför?

    Har man ingen livsåskådning att försvara, så behöver man inte gå i försvarsställning överhuvudtaget. Den som aggressivt anklagar andra för att vara onda eller aggressiva, är den som har agendan.
    Minsta lilla barna kan se det.

    Per Ewert har stora problem med ateister och tydligen ofta humanister, som enligt mitt förmenande är mesproppar, som inte förmår ta ställning. Får stå för dem. De tycker inte som han. Och eftersom han är rättfärdig...så måste de andra ju var felfärdiga.
    Alltså onda. Mao har alla människor, som existerat före den kristna tron, och det är ganska många och ganska länge, varit helt felfärdiga. Och framtidens människor, som med lika stor säkerhet har en ny livsåskådning, lika felfärdiga. Inte utan att det luktar en smula självrättfärdigt och innehåller en del hybris.
    Lite åt Jehovas Vittnen-hållet. Eller Talibanhållet. Take Your pick Per. Ödmjuk har Du i varje fall aldrig varit...

    SvaraRadera
  42. Per Ewert, du misslyckades kapitalt med att vara ödmjuk. Att bygga halmdockor och att föra fram osaklig kritik är inte att inbjuda till diskussion.

    Och nej, självklart injuder inte ateister som bygger halmdockor och för fram osaklig kritik heller till diskussion, men ingen av Jesus förkunnelser säger väl att man ska ge igen med samma mynt? Och det är föraktfullt att hoppa på oskyldiga ateister för vad enskilda dumskallar, som dessutom är ateister, har sagt eller gjort.

    Om du vill framstå som ödmjuk och ha dialog bör du byta strategi. Vill du få ateister arga och sedan säga "se där, ateister är arga av sig, precis som jag alltid har sagt" så kommer din strategi att funka på vissa ateister, men driver det sakfrågorna framåt? Bidrar det till dialog?

    SvaraRadera
  43. Per Ewert, låt mig citera en av de största kristna filosoferna:

    Till eftertanke

    Om jag vill lyckas med att föra en
    människa mot ett bestämt mål måste jag
    först finna henne där hon är och börja just där.

    Den som inte kan det lurar sig själv när
    hon tror hon kan hjälpa andra.

    För att hjälpa någon måste jag visserligen
    förstå mer än vad han gör men först och
    främst förstå det han förstår.

    Om jag inte kan det så hjälper det inte att
    jag kan mer och vet mer.

    Vill jag ändå visa hur mycket jag kan så
    beror det på att jag är fåfäng och
    högmodig och egentligen vill bli beundrad
    av den andre i stället för att hjälpa honom.

    All äkta hjälpsamhet börjar med
    ödmjukhet inför den jag vill hjälpa och
    därmed måste jag förstå att detta med att
    hjälpa inte är att vilja härska utan att vilja tjäna.
    Kan jag inte detta så kan jag heller inte hjälpa.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Bra det! En utmaning för alla sidor, eller hur? Kommer dock inte ihåg vem som är författaren till detta.

      Radera
    2. Kirkegaard var det. Teologen som sa: "Prästen - denna i långa kläder insvepta definition av nonsens!"

      Radera
  44. Benzo

    Och så vart tugget igång igen.

    Halmdockor, Osaklighet, ej ödmjuk.

    Men läser du vad Per-Ewert skrev, var det inte att ateism=nazism.

    Alltså är dina kommentarer I halmgubbeformat.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Stämmer. Ateism=judeutrotning var väl i förrförra bloggposten...

      Radera
  45. PN

    Då kanske du kan ge det citatet? Jag hittar det inte. Jag hittar bara hum-blogge-kommentariska halmgubbar på ert tema...

    SvaraRadera
  46. Per om ateism -> nazism: "Ateismens människosyn har genom historien fått ödesdigra konsekvenser - från Darwins förakt för svaga och sjuka, via Nietzsches övermänniskoideal och vidare till brännugnarna i Auschwitz."
    http://vemtanderstjarnorna.blogspot.se/2012/11/ny-artikelserie-pa-vem-tander.html


    Per gör en halmgubbe: "Dawkins är väl det mest uppenbara exemplet på en som kallar sig humanist, och som uttryckt sig så [religion är roten till allt ont]. Han har ju dessutom gjort en teveserie med den rubriken [The root of all evil]."
    http://vemtanderstjarnorna.blogspot.se/2012/11/ny-artikel-om-varldsbilderna-och.html?showComment=1353706296334#c2359664724210502228

    SvaraRadera
  47. Tomas Tvivlaren...

    Förnekar du att ateism är bakgrunden till Nietzsches livssyn?

    Finns där sedan en koppling till Nazi-ideologin?

    Det är vad jag kan se allt som påstås.

    Angående Dawkins är halmgubben möjligen att det påstås att ateister menar att; religion är roten till just ALLT ont.

    Ta bort "allt" o tusen hest upphetsade skrikande religionshatare hummar med i klagosången,

    Varför hata något man så lite förstår.

    Jag älskar inte engelsk husmanskost, men ägnar inte mitt liv till att fördöma, förlöjliga o förolämpa engelska kockar. Varför skulle jag? Ge mig ett enda skäl!

    I väntan på det icke-existerande skälet fortsätter en av de mest meningslösa organisationerna sin väderkvarnsfäktning.

    Kyrie eleison!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Annorzzz,

      "Jag älskar inte engelsk husmanskost, men ägnar inte mitt liv till att fördöma, förlöjliga o förolämpa engelska kockar. Varför skulle jag? Ge mig ett enda skäl!"

      Låt oss tänka oss att du levde i en värld där du fick höra att personer som inte gillade engelsk husmanskost var omoraliska.

      Där du fick höra saker som "Hitler gillade minsann inte heller engelsk husmanskost, så det finns en direkt koppling mellan hans anti-engelska husmanskost-idéer och brännugnarna i Auschwitz".

      Där flera stater uttryckligen hade "engelsk husmanskost" som sin nationalmat och ansåg att alla elever måste äta den på skolavslutningar eller lära sig hur fantastisk engelsk mat är på hemkunskapen.

      Där man fick höra att engelsk husmanskost är per definition välsmakande, så alla som inte gillar den har helt enkelt objektivt fel.

      Eller där vissa engelska restauranger ansåg att de som inte gillar deras mat förtjänar evig tortyr och att de ibland skrämde barn till att äta deras mat med just det argumentet?

      Eller där ledarna för det brittiska kockgillet regelbundet lade sig i och försökte påverka t.ex. vad man skall lära ut i skolorna, vad för slags sexliv som är ok eller hur sjukvården skall handla i diverse svåra etiska frågor. Och låt oss säga att du inte höll med det brittiska kockgillet i deras åsikter, men att de ansåg att du och andra människor borde lyda dessa lagar i alla fall.


      Tänk dig att du levde i en sådan värld. Skulle det vara ok om du i så fall i var åtminstone lite, lite kritisk mot engelsk husmanskost?

      Radera
    2. Du kan dra upp Nietzsche och försöka påpeka hur han påverkat Nazismen. Jag skulle då kunna dra upp inflytandet sådana kristna figurer som Luther, författare till "Om judarna och deras lögner" eller den allmänt långa traditionen av antisemitsm i Europa, eller påpeka att Hitler ofta talade om Gud, Jesus eller Försynen, som han trodde sig vara utvald av. Jag skulle kunna eller påpeka att nazistpartiets partiprogram (punkt 24) uttryckligen sade att NSDAP var ett kristet parti.

      Jag skulle kunna göra det, men jag gör det inte. Det vore nämligen inte intellektuellt hederligt att göra så. Det vore en blandning av en total lögn och en grotesk förenkling att säga att "nazismen är en kristen ideologi" eller antyda att kristendomen tenderar att leda till "brännugnarna i Auschwitz". Fast jag måste nog ändå säga att det är lika överförenklat och ohistoriskt att t.ex. påstå att det var en ateistisk ideologi, eller att det var gudlöshetens fel att den uppstod.

      Nazismens framväxt är lite för invecklad för att enkelt skylla på någon enskild faktor, då den var en ganska invecklad blandning av radikala och konservativa idéer, en extremt giftig mix av nationalism, antisemitism, militarism, anti-kommunism, anti-kapitalism, totalitarism och rasism mm. . Det fanns klart anti-kristna (och anti-fritänkar-) delar av rörelsen, och i slutändan var det inte så mycket religion som nazisterna brydde sig om, utan makt över människor och vad som helst som var nödvändigt för att uppnå denna. De religioner som sågs som användbara tillät man, de som sågs som ett hot förföljde man.

      Visst kan man försöka analysera katastrofen som var nazismens framväxt, men kan vi försöka göra det på ett lite mer moget sätt än att bara försöka visa alla möjliga vaga guilt by associations som vi kan komma på mellan nazisterna och våra meningsmotståndare?

      Radera
    3. Erik M

      I stort håller jag med dig ovan (inte minst om Luthers skuld för tysk antisemitism). Men det stora skrammlet kom sen från tomhetens håll.

      Per-Ewert skrev heller inte att ateism=nazism.




      Radera
  48. Erik M

    Självklart skulle jag då vara kritisk.

    Men nu lever vi i världens mest sekulariserade land.
    Så vad bråkar NI om???

    SvaraRadera
    Svar
    1. För det första, eftersom det kan diskuteras om det verkligen inte råder en viss favorisering/diskriminering av vissa livsåskådningar, även i Sverige.

      För det andra, jag är även med i Amnesty. Sverige är ett av världens mest rättssäkra länder och vi har inga politiska fångar. Så vad bråkar Svenska Amnesty om?

      Radera
    2. Den mest favoriserade livsåskådningen torde då vara en icke-teistisk, då denna är i majoritet o ligger som ett vått skynke över vår kultur.

      Ja, det är ett subjektivt Gudsbevis att människor kan behålla tron i vårt iskalla klimat. :-)

      Radera