torsdag 10 januari 2013

Skriver på DN Debatt om dödshjälp idag

Den här på bloggen välbekante Torbjörn Tännsjö hade igår på DN Debatt en ny artikel till försvar för aktiv dödshjälp. Tillsammans med Stefan Gustavsson har jag idag via Claphaminstitutet fått in en svarsartikel till försvar för livets etik. Ett extra tack till Svenska Evangeliska Alliansens Jacob Rudolfsson, vars tidningsreportage om dödshjälp i Holland bidragit med bakgrundsmaterial.

Jag tror det är första gången jag fått komma till just på DN Debatt, är något osäker men vill minnas att mitt namn inte förekommit där förut. Det är ju ett viktigt debattforum, viktigare än min namnteckning är dock att ytterligare två repliker kommit in samtidigt, som båda även de tar tydligt avstånd från Tännsjös inhumana inställning till livet och döden.

Livets kultur kan fortfarande segra, men det krävs att de som behöver ropa också gör det.

94 kommentarer:

  1. Fullt så viktigt är kanske inte DN-debatt även om DN själva tycker det, men grattis ändå.

    Trist att Humanistbloggen vänder era åsikter till att bara handla om nazism, utan att tänka en stund till. (Där var Christina Grenholm mer otydlig)

    Det spännande annars är hur vi ska förhålla oss till och diskutera det faktum att läkare gärna skriver ut stora doser morfin vid terminala sjukdomar som drabbar lever, njurar, blod och hjärnan väl medvetna om att de toxiska metaboliterna av morfin slår ut dessa organ snabbare och helt enkelt förtidigar både döden och den lummighet eller medvetslöshet som föregår döden. Jag skulle inte vilja kalla detta passiv euthanasi utan t o m aktivt barmhärtighetsmord, just för att man som läkare väl känner till denna kemi.

    Skulle man tillåta Eutanasi, skulle döden förmodligen kunna komma mer "värdigt" än som nu när läkaren dödar under den juridiskt acceptabla förevändningen att lindra smärta med morfin, utan att ens alla vet om att så sker.

    Så redan nu har vi den situation som Humanistbloggen vägrar se: att folk dödas mot sin vetskap och förmodade vilja ideologiskt av ren "barmhärtighet"

    /Anonyman

    SvaraRadera
  2. Det väsentliga med att legalisera aktiv dödshjälp är att komma ifrån den ovärdiga situation som råder idag. Människor lider i onödan i livetsslutskede och samtidigt finns det en gråzon där läkare redan idag hjälper människor att dö, men måste smussla med det. En legalisering skulle göra sitationen trygg för både den döende och läkarna.

    Era argumnet är orättfärdiga, de har inte med sakfrågan att göra. Ni anspelar på människors rädslor och deras intutiva beslutsfattande, utan att beskriva situationen som den verkligen är.

    I Holland behöver en döende och lidande människa personeligen begära aktiv dödshjälp. En läkare måste bedöma att personen verkligen är obotligt sjuk och fattat ett beslut vid sina sinnes fulla bruk. Där efter går det en tid, för att se att inte personen ångrar sig och att den får tid att ta ett värdigt adjö med anhöriga, innan personen får hjälp att dö. Det finns många erfarenheter av att personer får rätt att dö, men inte väljer att göra detta ändå. Vetskapen om att man får avsluta sitt liv är tillräcklig för att de skall uthärda ett fortsatt lidande.

    SvaraRadera
  3. Tänkvärt. Hur som helst är det positivt att läkarorganisationer tagit så entydigt avstånd från dödshjälp. Det är också gott att det inte måste vara utomstående som för denna diskussion, utan att den främst avhandlas bland läkarkåren som vet exakt vad saken handlar om, och att de fortfarande för diskussionen utifrån den hippokratiska eden, där läkaren är förbjuden att skada och aktivt ta liv.

    SvaraRadera
  4. Vad är mest orättfärdigt:
    Att x antal läkare smusslar med att de faktiskt på eget bevåg och många gånger hemligt dödar människor utifrån egna ideologiska funderingar kring etik, eller att man för att skapa debatt gör en osmaklig men inte alls osaklig jämförelse med de eutanasiprogram som både finns och har funnits och riskerna med dessa?

    Jag tycker läkarnas självpåtagna dödande utanför patienternas och anhörigas vetskap är mer orättfärdiga och långt mer farliga än Per Ewerts argument.

    Sen blir väl knappast en fråga om känsloargument den mest trovärdiga när den ställs av någon från Humanistbloggen med sina ständiga känsloutspel mot religiösa.

    /Anonyman

    SvaraRadera
  5. Och för att stämma i bäcken när det gäller medicinska fakta:

    Metaboliter av morfin har hos cancer utan primär påverkan på lever, njurar, blod, lungor och hjärna liten eller ingen toxicitet. Hos levercancer mycket hög och kumulativ toxicitet eftersom det är främst där som metaboliterna bryts ned, hos de andra organen som blod, njurar, lungor och hjärna toxicitet av varierande grad. Vid viss nivå av metaboliter blir toxiciteten i hjärnan direkt kritisk.

    Det handlar alltså inte om att söva någon till döds med en överdos, utan om att förgifta en patient till döds genom att kemiskt bryta ned organen oåterkalleligt och deras livsstödjande funktioner. Man kunde alltså lika gärna ha injecerat tallium eller arsenik, eftersom metaboliterna har liknande effekt, vilket givetvis skulle anses som mord.

    Tyvärr är morfin (och liknande preparat) inte primärt kontraindikerade vid cancer, vilket gör att behandlande läkare bara behöver skriva in preparaten i vårdplanen so behandling och ge anhöriga rätten att administrera det dödande preparatet för att gå fri.

    Trots att det är juridiskt försvarbart är det fortfarande ett medvetet dödande att skriva ut preparaten, och alltså mer av ett barmhärtighetsmord, mer än aktiv dödshjälp (speciellt om anhöriga inte känner till kemin) och alltså närmre nazisternas program än eutanasiprogrammen i Benelux och Oregon och på så sätt alltså knappast moraliskt försvarbart.

    Återigen: "Per Ewert: douze points!"

    /Anonyman

    SvaraRadera
  6. PER EWERT har du npgon jävla ANING om vad du talar om?? eller ljuger du? Morfin i överdos innebär snabb dött av andningsstillestånd. EN långkur som ni påstår i fallet med "Henk Reitsemas farfar " kan inte sättas in för att "ge överdos" toleransen mot morfin ÖKAR under denna vecka och om preparated inte överdoseras leder behandlingen till nedsatt medvetande tillstånd men primärt til smärt lindring. (vid häga doser, så kallad palliativ sedering) och smärtlincreint(om nu detta fall existerar, jag har inte funnit någor som visar det)


    SvaraRadera
  7. Cancer pateinter måste rutin mässigt få morfin doser som direkt skulle döda en vanlig männsinska som inte vant sig med dos nivån.
    Höga doser av smärtstillande vid livetsslut FÖRLÄNGER livet och i och med smärtlindring. LÅngvarit smärta PÅSKYNDAR döden.
    I det PÅSTÅTTA fallet rör dig sig INTE om cancer smärtlindring utan av smärtlindring av annan, redan existerande, problematik. I det PÅSTÅDDA fallet dog patienten av lungiflammation och INTE av morfin överdos. Fallet, om det existerar är alltså på FLERA plan helt irrelevant.
    OM något fel begåtts så rör det sig inte om frivilligdödshjölp utan om "barmhärtighets mord." det är OLAGLIGT även där dödshjälp är tillåtet.
    Jag tycker att det är fruktansvärt CYNISKT att utan vilja förbjuda oss som INTE tror som ni från dödshjälp.
    PER EWERT, jag vill att du ger fullstäsndigt faaaaan i att fösöka begränsa mina valmöjligheter i livetsslut. OM du själv inte vill ha dödshjälp så slipper du men varför ska DIN subjektiva ståndpunkt begräasa ANDRAS val.. fullständigt obegripligt!!

    SvaraRadera
  8. Anders B

    Schysst ton du har.

    SvaraRadera
  9. Jag tar mig rätten att bli ärg när Per Ewert ljuger och är okunnig i DN. DEssutom verkar ni vara stolta över dessa lögner och den totala avsaknad av medmänsklig respekt som finns hos Per Ewert och Stefan Gustavsson i deras förmetna tyckande och totala, fullständigt totala, avsaknad av argument.
    INGENSTANS har det framförts argument för varför Torbjörn eller jag ska undanhållas rätten till att få hjälp att avsluta våra liv om det är vår önskan.
    NATURLIGTVIS är det etiskt och lagligt FEL att döda människor MOT deras vilja, det är ALLTID fel. Just därför har vi inte dödsstraff. DEt ända PEr och Stefan snackar om i artikeln är att det är fel med mord, det finns inget om hurvida det är rätt eller fel att låta en människa få assistans att avlsuta sitt liv på ett sådant sätt som den personen anser värdigt.
    Dessutom verkar ingen av dessa perosner ens ha grundläggande kunskap om pallaitivvård och hur döden för cancersjuka och multisjuka äldre ser ut.
    Om man inte har koll kan det vara bättre att avhålla sig från att sprida desinformation!
    JAg anser att Per Ewert är uppenbart kränkande och oetiskt i sin debattstil och detta är ett tydligt exempel.

    SvaraRadera
  10. Anders B:

    Hur ser du då på toxiska metaboliter från morfin som smälter organen i förtid om levern är utslagen, vilket den lätt kan bli med rätt tumör eller rätt blandning av cytostatika, smärtstillande (av ickeopiatiska ämnen)?

    Varför reagerar ni då inte mer över det, än över oss som kan anföra kritik mot dödshjälp? Om ni verkligen hade ett seriöst intresse i frågan skulle ni givetvis vara lika snabba med debattartiklar mot barmhärtighetsmord och t o m kunna stödja oss om vi tyckte samma sak (vilket vi nog gör i just den detaljen) än bara protestera mot att vi ser en fara i sammanblandning av eutanasi och barmhärtighetsmord, på det sätt som skett tidigare, bla i Nazityskland.

    Själv lutar jag mig mot att vi löser detta problem demokratiskt med bla ett kristet parti i riksadagen. Och då vill jag att "du ger fullständigt (xxxx) i att försöka begränsa mina valmöjligheter" till politik. Givetvis får du gärna rösta som du vill.

    /Anonyman

    SvaraRadera
    Svar
    1. Min åsikt i att kristna ska ge fan i hur JAG vill avsluta mitt liv. Om du inte vill ha dödshälp så är det DITT val. Om jag vill ha dödshjälp så verkar du och Per Ewert vilja ha rätten att bestämma. Varför vill ni bestämma över MITT och andras liv i denna och andra frågor som liknar denna??
      Vad är det dessutom som är "kristet" i den ståndpunkt som PEr Ewert framför, det finns många kristna som är FÖR legalisering av dödshjälp.
      Rörande medicinen och det påstådda faller så handlar det om nyuptäckt lymf cancer hos en redan multisjuk patient. OM fallet existerer, vilket återstår att visa, så är en anhörigsupplevelse av förloppet en synnerligen dålig källa till vad som verkligen hänt. Återigen var det inte heller fråga om legal dödshjälp utan ett brott, mord med bermhärtighets motiv (eller de är det som en åklagare kan utreda, vi vet ännu inget om varför morfin sattes in och vad som vad orsakaken till den lunginflammation som, enligt påståenden, rubruceras som dödsorsak.
      Det är inte helt ovanligt att mukltisjuka äldre dör i lungiflammation som man väljer att inte behandla då deras kroppar är för svaga för behandling.
      Återigen, fallar som PEr Ewert drar upp har vi inga fakta runt. Det TROLIGA och inte helt ovanliga är att läkaren identiferar att patieten är multi sjuk och har en svår infektion samt att det i den situationen inte går att behandla infektionen. MAn avstår då från vissa behandlingar (antibiotika t.ex.) för att inte förlänga lidandet och sätter in annan behandling (morfin och ångestdämpade så att patienten slipper drunkna i egen lungvätska...). För närstående som inte bemöts och informeras på ett bra sätt av vården kan intrycket vara att patienten dog av morfinet när morfinet snarare var nödvändigt ur symptomlindringsperspektiv.
      DEn skada som Ewert och Gustefsson gör är att de ytterligare skrämmer gemene man inför symptom lindring i livetsslutskede, DEt är ett rätt vanligt problem att anhöriga tycker att det är lite läskigt med morfin eftersom det är "knark" och "dödlig", många cancerpatienter lever med dagliga doser som är "dödliga" i månader..

      Radera
  11. Anders B:
    Du undviker att svara på mina frågor.

    Anser du att det är värre om jag inte vill ha dödshjälp än att läkare utför legalt dödande av cancersjuka utan deras eller anhörigas vetskap? (och hänvisar då inte till "Ewerts fall" utan till den principiella frågan utifrån verkligheten i Sverige där patienter dör genom att man först slår ut levern och därefter låter metaboliter döda personen i förtid)

    Självklart är alltid frågor om dödshjälp jämförbara med frågorna om abort, avrättning och barmhärighetsmord, eftersom alla dessa "åtgärder kan ha såväl allmän som individuell konsekvens och handlar om att samhället tillåter dödandet av reella eller potentiella medborgare för att dessa eller samhället skall slippa smärta/obehag. På så sätt väljer du att bestämma över mitt liv/död genom att öppna en pandoras ask genom laglig dödshjälp.

    Sen att jag vill lägga mig i din död, är ungefär lika befogat som att du vill lägga dig i min religion. Vill du slippa min kritik, släpp då din kritik av mig och min religion. Att vi riskerar styra eller påverka varandras liv beror på att vi lever i ett sk sam-hälle som sk med-borgare, vilket vi nog inte kan undvika och där är du och jag lika mycket värda.

    I de tillfällen jag diskuterat morfin med gemene man har de inte varit rädda för knark (vilket nog är en halmdocka från din sida), däremot har de varit rädda för sluttande planet, vilket kan vara en halmdocka eller en realitet, vilket nog varken du eller jag vet något om. Det beror på vilka som styr vårt land och här riskerar du att styra över mitt liv/död lika mycket som jag riskerar styra över ditt liv/död om vi inte kan regera tillsammans. (den som lever får se.... ;-) )

    Att morfin är "nödvändigt" för smärtlindring får i alla fall inte bli en förevändning för att utan patientens och anhörigas vetskap förgifta patienten till döds.

    Eller tycker du då att ändamålet helgar medlet?

    /Anonyman

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anonýman,

      1 - du har ingen rätt att bestämma över mitt eller andras liv baserad på dogmer som vi inte tror på. DEt är faktiskt LIKA allvarligt att hindra människors fria val runt liv och död som att utföra vissa bärmhertighetsmord. Båda sakerna är allvarliga kräkningar av personlig integritet.
      2- det ÄR och ska vara förbjudet att döda människor mot deras vilja bara för att man själv tror att det är bra för dem. (lika så borde det vara förbjudet att tvinga en människa att leva mot dess vilja... )

      3- det öppnas ingen "pandoras ask" det är inte arguemnt det är skenargument.
      Den som VILL begå abort har en självklar rätt till detta, den som vill ta sitt liv i förtid har rätt till detta. De som INTE vill något av detta låter bli men ska absolout inte hindra andra... VARFÖR ska du bestämma över ANDRA människor i denna fråga??
      Jag blir riktigt arg på att du sätter morfins nödvändighet inom situationstecken. Personer inom palliativ vård har en given RÄTT till adekvat smärtlindring oberoende av preparat. Man har också rätt att avstå smärtlindring även om det förkortar livet.
      Idag finns läkare som vägrar eller inte vågar ge patienter adekvata doser av smärtlindring för att de är rädda att bli anklagade för att förkorta livet.
      Personligen tror jag att dödshjälp endast behövs i extremt få fall, en god palliativ vård som inkluderar adekvat smärtlindring räcker i 99.99% av alla fall. Problemet finns inte primärt bland äldre och cancer sjuka utan hos relativt unga med svåra kroniska sjukdomar som har ett förlopp som sakta förtär personen över 20 -30 år varav flera av dessa år innebär totalförlamning och avtagande kognitiva förmågor..

      Radera
  12. Anders:

    Det heter citationstecken.

    1) Vi kommer alltid att bestämma över varandra, det ingår i en demokrati och demokratin tar inte hänsyn och skall inte ta hänsyn till hur vi ser på religion. Därför bör besluten som våra politiker tar vara tydliga och lätta att ändra. Både du och jag måste acceptera att andra än vi ibland får mer inflytande - om vi vill ha en demokrati vill säga.

    2 + 3) Visst är dödshjälp bara tillämpligt i extremfall, som det ser ut, men det som styr att så många av oss kristna är emot dödshjälp är av samma anledning som vi är emot abort och dödsstraff: Vi är rädda för hur dessa åtgärder kan komma att användas i förlängningen: Ingen trodde att abort skulle bli så frekvent som det blev, därför bör lagstiftningen justeras, ingen vet vet hur dödshjälp kan komma att änvändas så det är inget skenargument, det är inget argument åt något håll eftersom det inte ens är lagligt. När det gäller Benelux så finns det analyser som stödjer båda sidor av svaret. När du säger att dödshjälp känns mest tillämpligt för "relativt unga med svåra kroniska sjukdomar som har ett förlopp som sakta förtär personen" så har du redan gjort ett avsteg från den ursprungliga tanken att bara brukas för att förkorta redan döende personers akuta lidande. När det gäller de sjukdomar du talar om skulle avgörandet mycket snabbt kunna svänga från frivillig dödshjälp till barmhärtighetsmord eftersom dessa tillstånd är kostsamma, så kanske finns Pandora ändå med på ett hörn?

    När det gäller läkare som inte vågar ge morfin, så beror väl det på läkarnas egna problem att finna en hållbar etik, så det kan du knappast lasta Per Ewert eller mig för. Om läkarna var mer tydliga, mindre självtillräckliga som yrkeskår, och utbildningen bättre på patientkontakt, skulle vi nog slippa det problem du talar om. Svensk lag har redan genom medicinarnas klåfingriga hjärn-dödsbegrepp, tjat om donation, och oviljan att erkänna abort som det dödande av levande människor det faktiskt är, förstört vanligt folks tilltro till sjukvården, och det kan du knappast anklaga oss kristna för eftersom det är emot vår människosyn. Lagar som vi inte tycker om att andra tvingar oss att leva under och som vi gärna vill ska ändras, precis som du vill att andra lagar ska ändras. Och varför ska "du" bestämma över mitt liv? (Jo, därför att du och jag lever i en demokrati!)

    När det gäller citationstecknen, så är jag inte generellt emot morfin, varför skulle jag vara det? Men jag önskar att man också diskuterar mer öppet vilka kontraindikationer olika behandlingar har, även morfinala behandlingar. Morfin kanske inte är just den adekvata behandlingen man vill ha eller behöver?

    Menar du b t w att det är vanskligare om en religiös person beslutar i en fråga där han har fackkunskap än om en icke religiös beslutar mot samma bakgrundskunskap? Vad grundar du det på? Att säga att det beror på att vi tror på Gud, är faktiskt en halmdocka stor som "Mr Stay Puft" i Ghostbusters 1. Vi religiösa har lika gedigna faktakunskaper och förmåga att skilja sak och person som ickereligiösa, så du får nog hitta ett bättre argument än ditt inledande, eller erkänna att även ateister/humanister likt religiösa använder frivilligt gemensamma doktriner, som man ibland drar in i fel resonemang (eftersom det är mänskligt.)ibland på ett ganska fundamentalistiskt/dogmatiskt sätt

    /Anonyman

    SvaraRadera
  13. Anders B: Kan du inte korrläsa med "förhandsgranska" innan du trycker iväg dina sär-sta-vade och känslomässiga utbrott? Så kanske man t.o.m. orkar läsa hela dina kommentarer. Vem vet, du kanske faktiskt har något vettigt att säga?

    SvaraRadera
  14. Instämmer.

    Skippa svärorden, vredes-ut-BrOTten och lär dig stava...

    SvaraRadera
  15. Att assistera vid självmord är inte straffbart i Sverige. Det är helt rimligt.
    Den enda betydelsefulla skillnaden mellan assisterat självmord och aktiv dödshjälp är att det senare sker i sjukvårdens regi. Därför är det rimligt att detta regleras tydligt. Ur samhällets perspektiv är aktiv dödshjälp mindre problematisk. Samhällets kan inte göra något mer för att bota eller lindra. Vid självmord kan samhället förmodligen gör mer, men misslyckas.

    Sedan bör man fundera på vad som är det etiskt felaktiga med mord. Jag anser det är att mot någons vilja beröva en person på det liv den vill leva. Vid aktiv dödshjälp sker varken mot personens vilja och personen har inget liv den vill leva. Aktiv dödshjälp kan därför inte liknas vid mord, t.ex. Barmhärtighets mord.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ulf

      Hur vet en person att den vill leva?

      Det finns många exempel i mitt liv, då man önskat man fått dö.

      Lite senare är man glad att man lever.

      Vad definierar en oåterkallelig dödslängtan o vem ska avgöra det?

      Radera
    2. Har du någonsin talat med en anhörig till någon som begått suicid? DEt starkaste intrycket är egoismen, att inte vilja förstå och acceptera att vi inte lever bara för vår egen skull utan också för andra: Man kan inte bära detta beslut att dö på egen hand:

      Anders: Tänk om vi var bröder jag kristen och motståndare till dödshjälp, du icke-kristen förespråkare för dödshjälp. Skulle du fortfarande anse att jag inte har med dig och ditt liv att göra?

      Om du var en livsviktig finansiär till min forskning, har jag då något med dig att göra?

      Samhället bygger på dessa relationer, då kan man inte bara fly livet så fort det smärtar och hotar.

      /Anonyman

      Radera
  16. Jag trodde inte att ateister var rädda för livet, eftersom man så gärna vill anklaga oss kristna för "rädsla att leva i verkligheten", men här verkar man själva "behöva en dödskult" som funkar både för att ha en utväg när ofödda barn, svårt sjuka eller gravt handikappade blir en för stor belastning för jagets lätthet att känna frihet.

    Visst låter det bra att man ska besluta själv om sin död, men vem kan garantera att det inte utsträcks till att någon annan plötsligt kan börja besluta om min död? Utan skarpa gränser är det inte alls säkert, och då måste man släppa lite på denna "jag-dyrkan" som mest låter som ett försenat "kan själv". Samhället kommer alltid att bestå av oss och vi och aldrig jag + jag + jag.
    Har vi dödshjälp kan reglerna lätt förändras, det har ju redan förändrats enligt ett sluttande plan:
    Förr var det aldrig fråga om obotligt handikappade eller deformerade personer, utan bara terminalt sjuka, så redan där har vi sett en förändring,
    Förr var det bara på speciella kliniker det skulle ske, nu sker det här och där,
    Förr skulle ett nej till dödshjälp respektera, nu kommer det nya konkurrerande kliniker som är mer liberala

    Vi måste förutom lagar också ha gemensamma ideal, gemensam etik, gemensam moral och då är nog de tankar som vi kristna delar med varandra och som vi menar att vi har fått från Gid ganska bra åtminstone som språngbräda, sen måste man inte hålla med om allt eller tro på allt.
    Självklart får vi finna oss i om det genom demokratin inte blir så, men samma sak gäller er som vi ha den snabba utvägen när livet börjar brännas och bli obehagligt, och man inte som hos oss får styrka av Herren Jesus att stå ut. Ni får stå ut med att samhället kanske inte blir så sekulärt som ni önskar eller ens sekulärt alls.

    I en demokrati kommer alltid någon att bestämma över någon annan, vi vill bara inte att man ska riskera döden för lätt, eftersom Gud gett oss ett liv.

    /Anonyman

    SvaraRadera
  17. Denna frågan handlar om när och hur vi önskar dö. Förhoppningsvis kan detta påverkas genom aktiva beslut, att inte göra något är också ett beslut. Frågan är då vem som tar dessa beslut:
    1. Jag själv
    2. Min familj
    3. Samhället
    4. Staten
    5. Läkarna
    6. Gud

    Mitt självklara svar är jag själv. Självklart skall jag dock vid beslutet vara välinformerad och väga in vissa andra personers åsikter. Detta är inget själviskt ställningstagande, utan ett ansvarsfullt. Där jag inte skjuter över ansvaret för ett svårt beslut på någon annan. Om beslutet blir försvårt, kan jag alltid lämna över det i någon annans hand.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Lite kort.. fallet från Holland är OM DET ÄGT RUM är helt irrelevant.
      Ewert och Gustavsson påstår: "För en tid sedan fick holländske Henk Reitsemas farfar diagnosen lymfcancer."
      Jag har INTE hittat någon säker källa men alla de källor jag hittat, som alla är på kristna siter mot dödshjälp, anger tidpunkten till 1995, Holland gjorde dödshjälp lagligt 2001. Alltså är detta uttalande från Ewert och Gustavsson inte sant "Trots att dödshjälp är lagligt i Nederländerna, bad han inte att döendet skulle förkortas." om det ljuger medvetet eller bara inte kollat källor vet jag inte.
      I och med detta faller den enda argumentation som de har, "sluttande planet". Eftersom, om det fallet alls har inträffat, detta skedde 1995 så visar det INTE att det finns samband mellan barmhärtighetsmord och legaliserad eutansi.
      I bäste fall har Ewert och Gustavsson slarvad med fakta kontroll i sämsta fall ljuger dom.

      Om du, Anonyman, vad min bror så skulle jag räkna ed att du sätter MIG och mina val före dina trosuppfattningar. Alla som gör på annat sätt har fått sina prioriteringar fel. Respekten för medmänniskan är alltid viktigare än ideologier och religioner.

      Återigen, inga argument MOT dödshjälp har framförts.
      Dessutom har ingen lyckats förklara varför en del av er vill HINDRA oss andra att göra fria val som inte påverkar er negativt.

      Radera
  18. Jag, jag, jag.....

    Om jag var din bror Anders, och du ville dö genom dödshjälp och jag inte ville det, så skulle jag inte hjälpa dig, och du skulle förmodligen redan ha accepterat detta, precis som jag accepterat att du plötsligt kunde vara död för någon annans hand när jag vände mig om. Visst hade det varit ett problem i vår relation och förmodligen hade vi sagt ett sista farväl varje gång vi sågs för säkerhets skull. Hade jag tyckt din inställning varit egoistisk, hade det varit barnsligt, men det hade varit lika barnsligt om du inte hade kunnat acceptera min inställning. Vår relation hade heller aldrig kunna ställas utanför våra skilda "trosuppfattningar" eftersom de ingår i våra personer och utvecklat oss, och aldrig kan kopplas "bypass".

    jag, jag, jag...
    Ett samhälle kan inte bygga på den enskilda personens vilja och tolkning av vad som för tillfället känns bäst. Vad skulle hända om vi såg på VS på samma sak men där har vi en smittskyddslag med anmälningsplikt och lagföring. För oss så ser vi tyvärr för stora problem och farhågor i att dödshjälp kan utvecklas (och det finns ex belägg i materialet i sydsvenskan) och att det visst skulle påverka oss negativt.

    Vi kristna kommer alltid att kämpa för ett oss, oss, oss och där ingår (tyvärr kanske) även (ni) ickekristna på olika sätt eftersom ni ingår i vårt gemensamma samspel och på samma sätt som ert "jag, jag, jag," så kommer vi alltid att kämpa för att folk inte ska bli dödade med hjälp av andra eftersom vi ser det som en påtaglig risk. Speciellt när detta genomförs med hjälp av sjukvårdspersonal. Självklart löser vi sen allt detta genom våra gemensamma politikers arbete. Helst med lagar som båda sidor gillar, men både ni och vi måste vara beredda att släppa kraven.

    /Anonyman

    SvaraRadera
  19. Skillnaden är väll att jag saknar trosuppfattnig..

    Fortfarnde inga argument mot dödshjälp och inga argument för den själviska rätt vissa av er som kallar sig kristna tar sig att bestämma över andras liv.. patetiskt och djupt själviskt. Kärleken till andra kommer för vissa av er alltid i andra hand, efter kärleken till er tro och dess fullkomlighet.

    SvaraRadera
  20. För att slippa tala förbi varann:
    1) Vilken genre etik ska vi hålla oss till när vi börjar rada argument: deontologisk etik eller teleologisk etik?
    2) Ska vi bygga på realism eller lingvistiskt/logiska resonemang?
    3) Ska vi göra några gemensamma grundpostulat innan vi börjar?
    4) Kommer du värdera samma argument lika om det kommer från en teist alt ateist? (många ateister/humanister gör detta märkliga felslut - som om personen avgjorde logikens hållbarhet)

    Visst har vi än så länge mest talat känslomässigt (vilket är en helt gångbar argumentation enl. Hedenius, även om och eftersom han efter att ha tröttnat på Hägerströms nihilism inte lyckades lösa hur ett "känslornas logiska argument" skulle se ut) och du har med tydlig ilska flera gånger visat att "Respekten för medmänniskan är alltid viktigare än ideologier och religioner." inte gäller dem som inte gillar eutanasi, när vi uttalat en viss oro för att eutanasi kan komma att förändras för långt enligt den väg den redan förändrats enligt de belägg som finns i material från Holland. Handsken är kastad, så välj vapen:

    /Anonyman

    SvaraRadera
  21. Anders B

    Alla klassiska etiska resonemang kretsar runt objekt, avsikt o omständighet.

    Objektet här är mord (vilket alltid är fel)!

    Avsikten är att lindra under svåra omständigheter.

    Abusus non tollit usum. (missbruk rättfärdiggör inte ett bruk).

    Så från katolskt håll väldigt öppen till att avsluta livsupprätthållande behandlingar i tid. Vi behöver dö värdigt, inte göra dödandet värdigt (vilket per se inte går; gör ett studiebesök på abortklinikerna).

    Allt gott

    SvaraRadera
  22. Får man lägga sig i så här sent?

    Jag är för viss begränsad aktiv dödshjälp. Vid livets slutskede, kontrollerat av 2 läkare, en psykolog, kanske någon mer. Ett ordentligt och rigoröst förfarande måste utföras och dokumenteras. Detta för att respektera de människor som är på väg att korsa Styx.

    Jag tänker inte försvara barmhärtighetsmord, eller läkarassisterade självmord som inte sker i livets slutskede, för sådant vill jag inte ha. Och jag tror faktiskt inte att det föreligger någon sådan risk. Det återstår att visa i så fall. Holland verkar inte hålla som argument för ett sluttande plan. Men om det nu skulle vara det, vilket är det starkaste argumentet för det?

    Vi måste också vara på det klara med att den här typen av behandlingar redan sker i Sverige i dag. Legalisering synliggör och ger oss mer möjligheter att granska.

    Det har också framförts argument att det skulle minska självmorden bland äldre, resonemanget är ungefär att de tar livet av sig innan de blir så sjuka att de inte kan göra det själva. Jag vet inte hur vanligt det här är, det vore intressant att veta. (Jag skulle gissa att de flesta självmord bland äldre beror på ensamhet, men kanske skulle man minska självmordsfrekvensen med 5% eller så.)

    Personlig not. Jag har gjort klart för mina anhöriga att jag inte vill ha någon livsuppehållande behandling avbruten eller någon dödshjälp. Jag tror inte att man kan ta ett sådant beslut förrän man själv befinner sig i den situationen, och jag är mycket tveksam till att jag skulle välja en lite tidigare död.

    Ps. Varför inte dygdeetik?

    SvaraRadera
  23. Hollands sluttande plan: Vid hur många grader börjar ett plan slutta? Det är också en fråga. Finns det en risk att vi på båda sidor ser på samma material och säger att de stödjer våra egna åsikter? Exempelvis tycker jag nog att Levenseindekliniek i Haag som "förenklat" möjligheten till laglig dödshjälp är just nedförsbacke, eftersom man inte nöjer sig med de nej som kommit från den ordinarie vården, men jag kan se logiken i att tolka detta på ett annat sätt även om jag inte tycker att det stämmer. Samma sak gäller de ökande antal sökande för att få dödshjälp: Är detta ett tecken på att lagen nu nått en normal bredd efter en initial tvekan, eller är det en självmordsvåg. Är utökade godtagbara kriteria för dödshjälp i länderna vi talar om en naturlig konsekvens eller undfallenhet inför en självmordsvåg? Tolkningarna är inte helt självklara.

    Kan vi inte acceptera dessa olika tolkningar eller hitta andra data att styrka våra tankar med blir också argumentationen svår.
    Hur ska vi göra för att vara överens?

    /Anonyman

    SvaraRadera
  24. Sluttande planet är INTE ett argument i sakfrågan. Det är fullt möjligt att vara för eutanasi som princip men mot legalisering för att man är rädd för att legaliserining skulle kunna få andra konsekvenser som man inte önskar. Om det är fallet så får man säga det, något sådant har inte framförts.
    Fråga , är ni FÖR dödshjälp i princip men mot legaliserining på grund av oönskade sidoeffekter?
    De argument som förts fram av Ewert med fler argumenterar INTE för att eutanasi skulle innebära "sluttande plan", vilka är dessa argument?
    Inga argument mot eutanasi i sig har förts fram, hur ställer ni er i den frågan och vilka är argumenten?
    Varför anser ni er ha rätt att begränsa andras val?

    SvaraRadera
  25. Anders:


    Sluta att tjata din åsikt om sluttande planet, och börja acceptera att gemene man faktiskt är rädda för just sluttande planet. Så länge det dessutom finns fakta som kan stödja att det sluttande planet är ett hot, så kommer detta att påverka diskussionen för gemene man oavsett vad du, jag, Tännsjö eller Ewert anser.

    Vill du diskutera, välj då grunder för etisk duell (läs inlägg 01:42) och acceptera att du inte äger rätt att ensam diktera diskussionen genom att uttala rena åsikter om vad du anser om sluttande plan, åsikter som inte heller är argument.

    Du har heller inte själv gett ett enda hållbart argument till varför jag ska hjälpa någon att ta livet av sig och på så sätt bryta mot min autonomi:

    Alltså: Vad är det som i sig gör att den som önskar eutanasi har högre autonomi än den som inte onskar. Hur kan du genom ett etiskt resonemang övertyga/tvinga mig att hjälpa dig att dö oavsett jag är din läkare eller anhörig. Har vi inte båda likvärd autonomi? Om dödshjälp för mig är mord, hur skall du då övertyga mig om att det inte är mord? Men först och främst hur avgör vi vems autonomi som äger primat din eller min. Gissningsvis kommer du inte att hitta något hållbart argument, eftersom det inte finns, utan förmodligen kommer du bara säga att om det är lagligt måste någon göra det, men det är inte något argument i sig, bara ett tekniskt rekvisit för ett enkelt genomförande om vi löser det etiska och moraliska dilemma som finns.

    Alltså: Vill du ha en seriös diskussion, får du vara med och bestämma grunder för den diskussionen och inte bara slingra dig, genom att upprepa samma saker.

    För mig är min personliga åsikt ointressant, eftersom detta är en filosofisk (alt teologisk) fråga. Jag är varken för eller emot dödshjälp samtidigt som jag varken är för eller emot en legalisering utifrån de konsekvenser vi kan se.

    Däremot kan vi tolka både etiken på flera sätt, och de rapporter som finns från Benelux och Oregon på olika sätt och där talar vi tyvärr förbi varandra, men det är sannerligen inte bara "vårt" fel. Även ni har ett ansvar, så kom med lite ryggrad och ordentliga argument, men börja med att visa mot vilka filosofiska grunder ni argumenterar.

    /Anonyman

    SvaraRadera
  26. JAg vet inte vad som är så svårt att förstå,
    - alla personer ska ha rätt att bestämma över sitt eget liv.
    Det är en viktigt grund för t,ex, mänskliga rättigheter.
    Om någon vill begränsa en, eller flera, personers rätt att bestämma över sitt eget liv som måste man argumentera för varför man i en viss fråga vill göra avsteg från grundprincipen om självbestämmande. Desto mer centrala frågorna är för personer desto STARKARE är rätten till självbestämmande. Detta gäller t.ex. rätt till religion (eller att avstå), rätt till att ha sex med vuxna samtyckande personer, rätt att leva med vem man vill och legalt skydd för samlivet, rätt att bestämma över sin kropp och sitt psyke m.m.
    Att INTE stödja rätten till självbestämmande kräver en motivering, den motiveringen saknas i fallet dödshjälp i denna debatt.
    Dessutom är argument av typen "sluttande plan" inte argument mot dödshjälp, det är argument mot legaliserandet av dödshjälp.
    nu efterlyser jag tre (3) saker (IGEN):
    - visa att legalisering av dödshjälp leder till andra oönskade konsekvenser (det har ingen här gjort på någor som helst sätt)
    - ge argunent varför dödshjälp i sak är fel (alltså utanför att det kan leda till annat)
    - Förklara varför argumenten ska tillämpas på det som inte håller med om den, alltså förklara med vilken rätt ni vill begränsa andra personers frihet.
    Att person A inte gillar handling X är ett bra argument för A att avhålla sig från X inte för person B (som gillar X) att avhålla sig från X.
    (jag gillar inte tomater, men det är inget skäl som ger mig rätten att be andra låta bli att äta tomater)

    Den enda etiska grundprincip som jag anser vara relevant är att argumenten ska framställas och förklaras så att alla, oavsett subjektiv bias, ska förstå dem. Den metaetiska frågan kan vi för tillfället avstå ifrån)

    SvaraRadera
  27. JAg vill också kommentera detta:
    "Alltså: Vad är det som i sig gör att den som önskar eutanasi har högre autonomi än den som inte onskar. Hur kan du genom ett etiskt resonemang övertyga/tvinga mig att hjälpa dig att dö oavsett jag är din läkare eller anhörig. Har vi inte båda likvärd autonomi? Om dödshjälp för mig är mord, hur skall du då övertyga mig om att det inte är mord? Men först och främst hur avgör vi vems autonomi som äger primat din eller min. Gissningsvis kommer du inte att hitta något hållbart argument, eftersom det inte finns, utan förmodligen kommer du bara säga att om det är lagligt måste någon göra det, men det är inte något argument i sig, bara ett tekniskt rekvisit för ett enkelt genomförande om vi löser det etiska och moraliska dilemma som finns."

    Mitt grundresonemnf är att om eutansi är lagligt kan de som önskar detta få som de vill och de som inte önskar det kan avstå. Ungefär som att det är lagligt att äta surströmming, alla FÅR göra det ingen TVINGAS att göra det. Återigen är analogin att om surströmming inte är lagligt tvingas alla att avstå ocm det är lagligt har alla ett fritt val.
    Frågan är därför varför ska inta det fria valet i livets slut begränsas?
    Att legelisera eutansi gör att man tar samma hänsyn till både den som vill ha det och de som vill avstå. Varför är man emot denna grundläggande rätt?
    Så långa eutanasi är förbjudet så kränks autonomin för alla som önskar eutanasi. Dilemmat du drar upp LÖSES om legalisering sker. ÄR detta svårt att förstå?
    Med vagt hopp om dialog.. (även om den hittills uteblivit... i alla fall i sakfrågan)

    SvaraRadera
  28. Du flyr ständigt från den springande punkten: Mötet mellan autonomier respektive mötet mellan definitioner av eutanasi (mord eller inte) Kan vi inte lösa dessa frågor kan vi aldrig diskutera.

    Jag har givetvis inget emot att du bestämmer över ditt liv eller ens bestämmer att du vill dö, men du har ännu inte övertygat mig om varför jag måste hjälpa dig. eftersom det är du som vill dö så ligger väl ansvaret på dig att förklara, inte på mig.

    Dessutom finns det forskning som visar att folk drar tillbaka sina önskemål om eutanasi när:
    a) deras revir utökas, även skenbart,
    b) de tycker sig förstådda,

    Detta är givetvis inget argument i sig, men det är ett observandum när man skall bemöta och värdera autonomin hos personen som önskar eutanasi: Kanske kommer personen att ändra sig? Är det verkligen en genuin och genom-mediterad önskan att få dö? Dödshjälp handlar inte bara om filosofiska resonemang utan också om mötet mellan patient och vårdpersonal.

    Så hur gör vi med autonomikrocken?

    När det gäller dina tre frågor, så finns svaren två och tre svart på vitt hos mig, Annorzzz och Ewert om man bara läser innantill, fråga ett är mer delikat eftersom den är mångtydig, men finns på nätet överallt där det finns utvärderingar om Benelux. Där ligger problemet i att du och jag kan tolka resultaten som vi båda önskar. (se ex mitt inlägg 10:46)

    Så! Du har hela tiden fått våra svar på dina frågor, flera gånger, men vägrat acceptera dem vilket inte är vårt problem, men nu kanske det ändå anstår att du besvarar våra frågor till dig:

    1) Hur övertygar du oss att hjälpa dig att dö, om vi nu ser eutanasi som ett dödande (mord)
    2) Hur övertygar du oss att din autonomi är viktigare än vår om bådas autonomi är föremål för MR-lagstiftning/MR-filosofi: Är rätten att få dödshjälp viktigare än rätten till religion? Varför i sådana fall? Varför skulle min religiösa uppfattning att jag inte skall döda vara mindre viktig än din uppfattning att du vill att jag ska döda?

    Du har tidigare sagt:
    a)"Min åsikt i att kristna ska ge fan i hur JAG vill avsluta mitt liv." (11 jan 15:00)
    b)"Respekten för medmänniskan är alltid viktigare än ideologier och religioner." (12 jan 19:14)

    och därigenom mycket tydligt avvisat oss kristna. Men här blir du djupt motsägelsefull:

    Samtidigt som vi ska ge (xxx) i dig, vill du att vi ska ge dig dödshjälp om så behövs, även om vi som de kristna vi är vore dina doktorer. Då kan vi ju knappast samtidigt ge (xxx) i hur du vill avsluta ditt liv, då måste vi ju diskutera, och då måste du nog faktiskt smöra och fjäska utav bara (xxx) om du ska lyckas få oss att hjälpa dig att dö. Så hur ser dina argument ut för att övertyga oss om din autonomis primat?
    Om du nu anser att respekten för medmänniskan går över allt, även ideologier och religioner, så måste väl det också innebära att din respekt för oss som dina medmänniskor och våra ställningstagande, även om vi tycker något annat än vad du tycker, gå över vad du anser om våra ideologier och religioner? eller ska respekten bara riktas åt ett håll: Vi religiösa ska respektera dig, men du behöver inte respektera oss/Vi religiösa ska strunta i våra ideologier för att visa dig som icke-religiös vår respekt, men du som icke-religiös behöver inte strunta i din "icke-religion" för att visa oss respekt?

    Du haltar betänkligt i ditt resonemang!

    Dödshjälp är mord, tills du övertygat mig om motsatsen.

    /Anonyman

    SvaraRadera
  29. Okej, Anders!
    Jag som din läkare vägrar ge dig en dödande spruta, fast den är laglig. tyvärr kan ingen annan göra det heller, så hur löser du det?

    Lagligt eller ej: Jag anser att handlingen är mord rent moraliskt, hur argumenterar du för att övertyga mig?

    Gärna utifrån omvårdnadsteorin om lika respekt formulerad av Joyce Travelbee.

    /Anonyman

    SvaraRadera
  30. Du får gärna vägra men har du rätt att vägra andra att hjälpa mig? DEt är DET som är frågan...
    Joyce Travelbee är ingen vetenskap och inte relevant i frågan. Travelbee (liksom Watson och Parse) har visoner och ideologier som det vill framföra och framför. Watson är t.ex. extremt ovetenskaplig när hon talar om människor som enery fält och annat New Age flum. En del andra är med jordnära. Men fortfrande måste du skilja på vad en omvårdnadsteortiker som Travelbee VILL och vad som är hållbara argument i sakfrågan.
    Kika hållre på Randall & Downie som skivit bra om etik inom palliativ vård.. ÄVen Peter Singer och Torbjörn Tännsjö har skrivit mycker relvant om DENNA sak fråga.
    JAg är ense om att palliativ vård oftast gör eutansi till en icke fråga. MEN det här inte till sakfråkan om man har rätt att vägra en person att dö på det sätt som just DENNA person vill.
    Nästa fråga är om någon vill och kan assistetra, svaret där är JA så åter til grundfrågan:
    VARFÖR hindra personer från fria val när det gäller att avsluta sitt liv?
    Jag ser faktiskt fortfarande inga argument i SAKFRÅGAN! Kanske kan du förtydliga dem eftersom du verkar se argumenten.

    SvaraRadera
  31. Förtycligande, de som inte vill assistera till eutansi skall aldrig behövas tvingas till det. Däremot kan de inte jobba i en vårdform och hos en arbetsgivare som i sin vård erbjuder eutanasi.
    JAg är helt öppen för Hospice som inte erbjuder eutansi inom ramen för sin vård. Det hindrar ju inte att andra hospice, till och med kristna sådana, erbjuder eutansi.
    DEt finns inget likhetstecken mellan att vara kristen och att vara mot eutansi. Tyvärr ger denna debatt ett felaktigt intryck åt det hållet.
    Den kristne som är mot eutanasi kan ju roa sig att ge kristna som är för eutanasi giltiga teologiska argument (lycka till). Det måste också vara solklart att kristna teologiska argument inte är argument som gäller de som inte ansluter till den religionen.
    Dock skulle det vara roande att se också TEOLOGISKA argument i sakfrågan..

    SvaraRadera
  32. Aktiv dödshjälp kan absolut inte jämföras med mord.
    Det är två saker som är fel med mord.
    1) Mord skadar offret. Det berövar offret ett fortsatt givande liv, ett liv värt att leva. Detta är något offret förväntas värdesätta.
    2) Mord kränker också offrets autonomi, då det utförs emot offrets vilja. Mördaren tar makten över offret och sätter sin vilja före offrets.

    Vid frivillig dödshjälp är inget av dessa två anledningar aktuellt. Aktiv dödshjälp medför ingen skada, utan är en lindring för den döende och det utförs i enlighet med personens vilja.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ulf

      Du blandar o ger.

      Mord är mord, även om det är bärmhärtighetsmord.

      Skilj på Objekt, Avsikt o Omständighet.

      Ändamålen helgar ALDRIG medlen; ty det är inte bara dålig etik, utan omoral!

      Att tänka är bra
      Att tänka stort är större
      Att tänka rätt är bäst!

      Radera
  33. Anders B

    Du pratar om rätt. Rätt är något som utgår från klassisk etik. Du har rätt till liv, egendom, rösträtt, religion o s v.

    Att börja dilla om rätt till mord (om så barmhärtighetsmord) är att förvilla bort sig ordentligt. Har du rätt att döda (licens to kill), rätt att förstatliga någons egendom, eller införa diktatur och avskaffa all religion är du ute på riktigt tunn is.

    Vad är det för rätt du vill ta dig. Tänk efter före o korrekturläs innan du trycker pä "avtryckaren".

    Allt gott, skönt, sant o rätt (inget ont) tillönskas dig

    SvaraRadera
  34. Läs Ulf's inlägg: att hjälpa någon att avsluta sitt liv är INTE mord. Mord är att avsluta någons liv MOT dess vilja.
    Även om Annorzzz har fel om etik kanske hans modell kan få hon om själva att förstå:
    Objekt - avsluta liv
    Avsikt - Lindra lidande i enlighet med en persons viljs.
    Omständighet - den person vars liv avlstitas önskar avsluta sitt liv på grund av någon typ av lidande som inte kan lindras på ett, för personen, adekvat sätt.
    = EUTANASI

    Objekt - avsluta liv
    Avsikt - Avsluta liv
    Omständighet - Mot en persons vilja ta dennes liv, samt i vissa fall genom underlåtenhet låta en person dör MOT dennes vilja.
    = Mord eller dråp

    Om ni inte förstår skillnaden är dialog meningslös...

    Jag har aldrig "dillat" om rätt till mord de är ni som vill förneka personer rätten till eutanasi som dillar om mord..

    FORTFARANDE INGA ARGUMENT!!!! Vad är egentligen problemet?? Kanske HAR ni inga argument?? Men låt bli att debattera då???

    SvaraRadera
  35. Ulf:
    1) Åsikter att inte skada också gäller den som önskar dödshjälp, allt är ju inte subjektivt i relationer och rättsmedvetande
    2) Eventuellt hållbart om autonomin gäller vilket inte alltid är säkert, för vad är autonomi? Hur värderas den?

    och..........Hur är det med "bödelns" autonomi? Vem skall utföra dådet och har denna ingen rätt att definiera vad den personen tycker är mord. Har dödshjälpskandidaten rätt att sin vilja framför andras och skada den personens autonomi?

    Anders och Ulf: Ni kan inte bara förskjuta och strunta i frågan om att folk ser det som mord genom omdefinitioner av vad mord är, (det räcker med de usla definitionerna kring abort och hjärndöd)ni måste också kunna ge argument varför jag skall överskrida min autonomi och börja omformulera mina åsikter och börja mörda.

    Det handlar till syvende och sist inte om rationalitet och logik, inte ens juridik utan om känslor och vilja (våra och era) och då är båda parter viktiga och det var där som Travelbee med sina tankar om ömsesidighet passar in (att tala om energier är flummigt, det håller jag med om)

    Blir det lagligt kommer problemen om mord eller inte att kvarstå i folkdjupen och rätten till liv-rörelser (religiösa och icke religiösa) kommer att bli större och mer mäktiga än rätten till vår död-rörelser. Frågan är då varför det bir så? och om det är värt det när det ändå rör sig om så få fall?

    Möt folk i den rädsla de har när det gäller dödshjälp, hur irrationell ni än anser den vara och sluta upp med ert förakt för vanligt folks känslor och resonemang! Släpp också ert tjatiga förakt för religiösa människors resonemang. Vi är en del av demokratin och det måste ni lära er att acceptera, plus möta oss där vi är utan att spela ut ett implicit offerkort: "Ni kristna är så irrationella och ologiska är så hjärntvättade och har inte fattat att vi alltid har rätt".

    Jo, vi har fattat frågan men tycker annorlunda och anser inte att er diskussion leder dit den bör: att upplysa vanligt folk om frågans problem. För ofta känns det som ni bara vill polemisera i frågan för att vi religiösa har en motsatt ståndpunkt, för man kan ju inte ge religiösa rätt i något, för hur skulle det se ut.

    Så: Ingen av oss är offer, vi tycker bara olika!
    Visst finns det fördelar med dödshjälp och visst finns det rätt okej argument, men det är enligt oss kristna lättköpta fördelar och argument som kräver att man reducerar verkligheten.

    Som Annorzzz sade: "Vad är det för rätt du vill ta dig?" All "rätt" bygger på konventioner och är knappast naturlagar, dessa konventioner är lika mycket hittepå som vår Gud, alltså måste ni övertyga oss andra i vår religion, inte bara förutsätta att argument utan religion räcker.

    Kom ihåg Det är ni som har minoritetsåsikten trots att vi andra har helt olika bevekelsegrunder (ex religion).

    Alltså: Frågan som inte har besvarats trots alla påstötningar sen igår kväll: varför ska jag (hjälpa till att) avliva min broder om/bara för att/när han så vill? Hur ser argumenten ut?

    Tydligen finns det inga, eftersom inga har redovisats?

    /Anonyman

    SvaraRadera
  36. Anders B
    Mord är att uppsåtligen döda en annan person.

    Mord är alltid fel.

    Mer argument behövs inte.
    Vill du få någon att ta ditt liv, har du bevisbördan.

    Lycka till.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Mord är inte alltid fel.
      Gud valde att döda med syndafloden och Gud har alltid rätt.

      Radera
    2. Att den som gett livet också i mycket specifika fall har rätt att ta det (eller snarare så förverkar människan genom synd sitt eget liv, då döden inte är en "naturlig" del av livet) är något helt annat än det vi talar om.

      Vi människor är en familj, och har inte makt att avsluta andras liv; dock kan det vara nödvändigt att ta andras liv i händelse av rättfärdigt krig (då ett mindre ont rättfärdiggör att ett större ont fortgår)!

      Fakta kvarstår; att medvetet beröva andra livet är brottsligt och i sjukvården ett brott mot den hippokratiska eden.

      Mord är fel! Punkt.

      Den som hävdar något annat har hela bevisbördan. Och då räcker inte utilitarism eller ändamålet helgar alla medel.

      Radera
    3. Så.
      Räknas då spädbarn som något som föräldrarna har skapat?
      Och då har rätt att döda det?

      Radera
    4. Nej, föräldrarna skapar inte ett barn, det gör mänskligheten/vår mänskliga natur. Här blir det dessutom svårt eftersom egentligen båda föräldrarna är inblandade, alltså bör inte bara en person äga beslutet som i väst där kvinnan bestämmer allt. Helst bör det inte vara förbjudet men ordentligt trassligt att genomföra.

      /Anonyman

      Radera
  37. Hmmm?

    Det blev lite luddigt i farten:
    Ulf: Det är bara åsikter att man inte skadar också den som begär dödshjälp. Vi anser att man gör det, ni anser det inte. Ingen rikslikare finns vem som har rätt, alltså faller din jämförelse med din def. av mord.

    /A.O Nyman

    SvaraRadera
  38. MEN SNÄLLA: Förklara vad som är del med dödshjälp!!!!
    Vi förtår att nu är rädda för det, att ni, utan att förklara, ledet till ett "sluttande plan" (finns det något ICKE slutande plan??)
    Argumenten i sakfrågan är fortfarande frånvarande.

    SNÄLLA ge ett svar på denna, rätt enkla fråga:
    Varför är det fel att ge en person en behandling som avkortar persons liv när denna person uttryckligen vill ha sådan behandling och det finns andra personer som vill ge sådan behandling?

    När den frågan är besvarad då kan vi diskutera om en legalisering av eutansi är lämlig eller ej. Precis som jag förut sagt kan man ha ståndpunkten att eutanasi är moraliskt/etiskt försvarbar men INTE bör legaliseras.
    Så:
    1 - är eutanasi någonsin försvarbart? om ja när, om nej varför,
    2 - OM svaret på 1 är ja beskriv varför det inte ska legaliseras, hur detta påstådda "sluttande plan" ser ut.

    SvaraRadera
  39. Anders B

    Mord är alltid fel.
    Är du illiterat också?

    SvaraRadera
  40. Anonyman

    För att undvika missförstånd tror jag på naturrätten.

    Det finns principer/rättigheter som är absoluta och som är grundfundament i all civilisation och i väst går de tillbaka till bl a 10 Guds bud. Dock är dessa principer internationella och transkulturella.

    Alltså inget hittepå.

    Ateist-"humanister" menar att allt är relativt och utgår från mig själv. Alltså egoism i olika grader.

    SvaraRadera
  41. Jag jag jag

    Om man frågar folk på stan vad mord är så tror jag knappt någon skulle lägga in bisatsen "...mot den personens vilja...", utan de flesta skulle säga "att avsiktligt avsluta en persons liv" dråp och vållande till annans död skulle få liknande förklaringar.

    detta med personens vilja är bara ett utslag för en egocentrisk definition som inte delas av så många på denna jord. Visst kan man definiera mord så, men det är inte nödvändigt därför viljan är inte ett rekvisit för att mörda någon (tänk efter så förstår ni mycket väl varför, och hur detta skulle påverka statistiken runt mord). Ni har lagt in denna bisats för att sen kunna driva att "eutanasi är att döda i enlighet med någons vilja".

    Det håller fortfarande inte och fortfarande har ni inte lyckats frambringa ett enda argument för varför jag skulle ta någon annan persons liv, bara för att denna perso vill det.

    När jag för några år sen besökte en konsultativ dödshjälpsklinik i Amsterdam, så redogjorde man tydligt för både tekniken och statistiken.

    tekniken för att säkerställa om dödshjälp var tillrådligt var enkel och på ytan respektingivande pålitlig. Man gjorde ordentliga utredningar, innan man tog ett beslut. Därefter återremitterade man frågan till husläkaren (och familjen) så att dessa kunde ta kontakt med ytterligare en läkare. So far so good, förutom att det är "mord".

    Problemet var statistiken: Man hade efter en puckel av ökande beslut för dödshjälp av terminalt sjuka börjat hålla tillbaka dessa för att inte inleda en resa ned för det berömda sluttande planet, men samtidigt hade man börjat godkänna andra fall som inte alls var terminalt sjuka, utan deprimerade, handikappade, missbildade etc, inte många men i detta frångick man den ursprungliga idén om enbart terminat sjuka eller hjärnskadade patienter utan möjlighet att tillfriskna. Detta ÄR ett exempel på att det sluttande planet finns. Än så länge är det inte något större problem, men lagen är besvärlig eftersom den för att kunna fungera just på de hjärnskadade utan möjlighet att uttrycka sin vilja, annat än genom anhöriga, måste formuleras så att en medicinsk grund i sig kan vara nog för att barmhärtighets döda en person i enlighet med anhörigas vilja och då faller kära Ulf och Anders även er definition.

    Jag kan absolut se fördelar med eutanasi, och jag kan mycket väl förstå era resonemang, men anser inte att de håller eftersom ni förenklar verkligheten och ställer krav på argument från oss som är fullständigt ointressanta.

    Jag blev djupt äcklad av Berit Hedebys berättelse i tv om hur lycklig hon kände sig efter att ha mördat Sven-Erik Handberg, och just i rättfärdigandet av mordet är det jag ser faran inte i önskan att dö, som kan vara mycket väl begriplig.

    Skulle jag själv utgöra lagråd och riksdag så att jag ensam kunde få igenom laglig reglering, skulle jag aldrig tillåta dödshjälp, men däremot lägga in en passus om åtalseftergift vid "crime humanitaire" om någon utför ett barmhärtighets-mord

    Anders och Ulf: Vad är argumentet för att få mig att avsluta era liv?

    /Anonyman

    SvaraRadera
  42. Ps 1(Gevisolmannen i Malmö 1978 samt delar av Jack Kevorkians "patienter" resp. Harold Shipmans "patienter" ställer också till det för definitionerna eftersom dessa blev utsatta för olaglig eutanasi, vilket avslöjar att mord inte är det som ni definierar som mord, utan vad lagen definierar. Mord är alltså inget enkelt begrepp)
    ..
    Ps 2 Dödshjälp är också en teknisk fråga och en fråga om värdighet, för hade det bara handlat om att ta livet av någon som vill, hade sättet för avlivningen lika gärna kunna skötas på långholmen med de bödelstekniker som där finns tillhanda på museiavdelningen. = Dödshjälp och mord handlar om så mycket mer än jag jag jag och min vilja att dö. Det handlar alltid om oss oss oss och vårt samhälle(också lite Gud förstås).

    I er sedvanliga humanistiska arrogans, kommer ni säkerligen att skrika att vi inte ger er argument, och det beror på att ni inte ensidigt kan dekretera hur debatten skall se ut. Jag har gett en chans att tillsammans bestämma diskussionsbas (13 jan 01:42), ni har försuttit den, så skyll er själva. Det är knappast (bara) vårt fel att inte diskussionen lyfter.
    /A.O Nyman

    SvaraRadera
  43. Annorzz: ok du anser ett mord alltid är fel, men svar du på denna fråga:

    Varför är det fel att ge en person en behandling som avkortar persons liv när denna person uttryckligen vill ha sådan behandling och det finns andra personer som vill ge sådan behandling?

    (tips: svaret "det är mord" är inget argument, om du anser att det som beskrivs ovan är mord, förklara ändå varför denna handling, oavsett vad man väljer att kalla den, är fel,

    BTW: "naturätten" är självklart "hittepå" värsta sorten.. och vad menar DU med "naturätt"

    Den ändå påvisat transkulturella etiska princip som man har hittat är en form av "den gyllene regeln". typ: "Gör mot andra vad du önskar att andra ska göra mot dig".
    Så om du önskar att andra ska bejaka din autonomitet ska du också bejaka deras.

    Kom igen HAR NI INGA ARGUMENT!!!!

    SvaraRadera
  44. Annorzzz:

    Hör, hör!

    För mig personligen är dessa principer om ex livets helgd inget hittepå, de är som du så snyggt säger absoluta, transkulturella och internationella grundfundament, men rent tekniskt retoriskt så är de att jämställa med samma sorts "hittepå" som "Gud" och den "egna viljan"/"individens autonomi". Humanisterna kan inte ständigt avfärda en kollektiv konvention som Gud samtidigt som man framhåller en annan kollektiv konvention som individens autonomi utan att kasta kebnekaise i sitt glashus.
    /Anonyman

    SvaraRadera
  45. Anders:

    Varför skulle din autonomi vara viktigare än min Gud. Båda är retoriska hittepå, båda är lika lättbevisade, men nin har funnits i flera 1000 år för mig och mina trosfränder, du bara (gissar jag) ca 35 år.

    Min Gud delas av ca 1,5 miljarder människor (kalla det kyrklig peer review), din vilja däremot delas bara av dig. Min vilja som kristen blir med hjälp av Gud så oerhört mycket starkare, mer lättbegriplig och mer allmänmänsklig än din. Och så din fråga:
    ..
    "Varför är det fel att ge en person en behandling som avkortar persons liv när denna person uttryckligen vill ha sådan behandling och det finns andra personer som vill ge sådan behandling?"
    ..
    Jo, för att det är mord att avsluta någon annan människas liv oavsett den personens vilja (tom dödshjälpsförespråkaren Jersild, anser att viljan till eutanasi är flyktig och opålitlig, Gud däremot är lättbegriplig, kollektiv och rättvis även om jag ibland får låta min vilja stå tillbaka inför Guds kunskap och gudomliga plan.).

    /Anonyman

    SvaraRadera
  46. Anders B

    Ibland undrar man...

    Din definition av vad som är mord o inte är hittepå.

    Alltså har jag inget att tillföra. Och sluta därmed upp med att lipa om att jag inte kan diskutera.

    Sopa framför egen dörr först.
    A Dieu

    SvaraRadera
  47. Annorzzz:

    Akta dig! Säg inte "A Dieu" i närhet av en humanist, man vet aldrig vad som kan hända??? Då finns ju förutom drivkraften plötsligt även ett rättfärdigande av dödshjälp på dig.... ;-)

    /Anonyman

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ja man vet aldrig.

      Mycket sks man höra innan öronen trillar av, men de sitter rätt löst efter dessa oändliga svador som humbuggen producerat.

      Tomma tunnor skramlar mest. Tomt, tunnt, värdelöst o meningslöst är det verkligen utan Honom.

      Det är synd om människan; vissa mer än andra. :-)

      Kyrie eleison!

      Radera
    2. Själv var jag för bara några år sen hårdkokt för eutanasi med ungefär samma argument, samt odelat positiv till abort. Med åldern har jag vridit mig mot större kritisk hållning gentemot abort och eutanasi däremot har min syn på hbt-frågor liberaliserats samtidigt som jag börjat förstå och uppskatta kristna med "klassisk kristen sexualsyn" mer även om jag håller med dem mindre. Alla dessa förändringar har en och samma grund: Jag har förstått mer av komplexiteten i vårt mänskliga lidande och att detta aldrig kan lösas med enkla principiella svar, logik och rationell enkelhet. Vi måste se flera aspekter samtidigt. Där missar neo-humanisterna rejält. De är så naïvt idealistiska att de missar hälften och så ungdomligt arga när de inte får ha rätt, men livet hinner ifatt oss alla. Gud hinner ifatt oss och nåden!

      Radera
  48. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  49. För mig och många andra existerar inte gud, för många som tror på gud är FÖR dödshjälp.
    FÖRKLARA varför en handling som ämnar:
    - att ge en person en behandling som avkortar personens liv när denna person uttryckligen vill ha sådan behandling och det finns andra personer som vill ge sådan behandling?
    är fel för. Ni verkar hävda att handlingen är fel för att ni definierar den som mord. Men fortfarande förklaras inte varför handlingen är fel.
    NI verkar mena att den är fel för att ni tror att den gud ni tror på är mot handlingen. Förklara då varför den gud ni tror på skulle vara emot handlingen, vad finnar ni städ för att tro att gud är mot handlingen?

    OM ni kan förklara detta förklara sedan varför ni vill hindra oss som INTE tror på gud att leva våra liv enligt VÄR uppfattning om etik.

    Att tillåta eutanasi tvingar ingen till något. Att förbjuda eutanasi kränker människor och orsakar lidande.
    Jag ser fortfrande inga argument för att er tro ska källa de som inte delar den..
    Jag är inte muslim och äter fläsk, det hindrar inte muslimer från att avstå...
    Om ni tror att gud är mot eutansi fortsätt tro och avstå men tvinga inte ANDRA att leve efter er tro!!!! Skulle ni vara glada om man av respekt för judisk tro förbjöd nattvarden?? eller tvingade alla att följa kosher??

    Ändå vill ni att kristen tro ska styra livsval för personer som inte delar tron. VARFÖR???

    SvaraRadera
  50. BTW alla språkliga begrepp fylls av betydelse av talarna av språket. DEt finns ingen evig och unik betydelse av något ord, inte heller mord. Det är OK att Annorzz och han gelikar definerar allt avkortande av liv som mord.. det säger dock inget om en viss handlings etiska berättigande..

    SvaraRadera
  51. låt mig förtydliga:
    Ändå vill ni att kristen tro ska styra livsval för personer som inte delar tron. VARFÖR??? Ni vill inte bara att kristan tro i allmänhet ska styra andra utan en VISS tolkning av kristen tro.
    OM ni vill att alla kristna ska avstå från eutanasi går teologiska skäl.
    Om ni vill att de som inte anser sig kristna skäl, ge oss skäl som vi har anledning att ta till oss.
    Inga argument har ännu getts verken teologiska eller andra!!! Jag nu kanske inser att ni saknar dem....

    SvaraRadera
  52. Anders B

    Du är tydligen inte läskunnig, möjligen kan du läsa men ö h t inte förstå en text.

    Jag har ö h t inte blandat in Gud i argumenten (möjl m u a Dieu, som betyder Gud på franska)?

    Jag bara totaldissar dina s k argument o fasthåller vad alla civilisationer är överens om; man mördar inte ostraffat.

    Vill du bli mördad, får du lägga fram de argumenten. DU har bevisbördan; och nada/niet/null/nihill har framkommit som får mig att ta dig på allvar...

    Du är en humanistisk pajas, tills motsatsen bevisats. Så bollen är din. Varför ska någon agera bödel för dig (eller någon annan)?

    SvaraRadera
  53. Anders B

    Du vill ha möjlighet till bärmhärtighetsmord. Det är ingen mänsklig rättighet. Att ta sitt liv tycker jag är fel (men ofta förståeligt, utifrån situationerna), men det hör inte till diskussionen.

    Pudelns kärna är varför någon som vill dö, ska få hjälp av någon annan.

    Att du inte svarar på det, visar på en djup ovilja till seriöst samtal (vilket jag i o f s av tidigare erfarenhet faktiskt inte kunnat urskilja hos dig)!

    Mitt argument står kvar; ingen ska dö för någon annans hand (alla behöver dock en annans hand när hon/han dör)!

    Det argumentet står oantastligt här, och du har inte ens bemödat dig om att bemöta det.

    Man skäms i ditt ställe...

    SvaraRadera
  54. MEN Arnnozz du för fram din ÅSIKT i frågan men inga argument.
    Vad ger DIG rätten att själviskt bara bestämma att andra inte ska ha rätt att bestämma hur de vill avsluta sitt liv.
    Sanningen verkar vara att ni tycker det är fel men motivera varför. VARFÖR ska jag inte kunna få hjälp att avsluta mitt liv om JAG vill det, mina anhöriga vill det och det finns personer som vill hjälpa mig???
    Ge mig några andra arguement än att ni tolkar det som mord.. det ÄR ingen argument mot handlingen då många länder legaliserar dödande, alla som har dödsstraff och alla som har en militär som är avsett att döda vissa personer som benämns "fiender".. alla länder har någon form av legaliserad dödande.. varför anser nu att just eutansi INTE ska vara lagligt och varför är handlingen fel??

    Jag vill INTE legalisera bärmhärtighetsmord det är Per Ewert som påstår att legaliserad eutanasi skulle leda till bärmhärtighetsmord. Något det inte finns belägg för!!!
    bärmhärtighetsmord - någon dödas av en annan person utan att klart begärt detta av bärmhärtighetsskäl.
    Eutanasi - en person som begärt att förkorta sitt liv får hjälp med detta så att de kan ske under värdiga former.
    Kan vi hålla isär dessa två saker.. och vara överens om att bärmhärtighetsmord är och bör vara ett brott!
    Ge nu skälen mot Eutansi - om ni har några!
    Per Ewert varför kan du inte svara på frågor??
    Kanske kan du reda ut hur du ser på detta, det var ju du som började detta.. eller är du inte intresserad av dialog.

    SvaraRadera
  55. "ingen ska dö för någon annans hand" det är ju en åsikt men VARFÖR?? det är skillnad på argument och åsikt..

    SvaraRadera
  56. Anders B

    Mord är argumentet. Ett mord är ett mord är ett mord. Ingen ska behöva mörda någon annan. Jag skiter högaktningsfullt i om det godkänns i t ex Holland. Det är inte upp till en regering att avgöra den frågan.

    Därmed är också abort fel.

    Att aktivt avsluta någon annans liv är ett mord. (så ock självmord, men det är i a f EN person som utför det själv)!

    Det är inte min åsikt, det är en självklarhet för varenda människa som tänkt igenom frågan o inte styrs av några dunkla human-o-etiska preferenser (en sådan är då ofta religiös av någon magiskt oförklarlig anledning)!

    God natt o på återhörande om jag ser att du kan motivera ER ståndpunkt. Inte bara vräka ur dig religionshat/fobier i tid o otid.

    SvaraRadera
  57. Du anser ett eutanasi är mord och skiter i argument... bra att veta men knappast något som VISAR att eutanasi är fel, annat än att vi kan förstå att du tycker det.. och du tycker att andra ska tycka det. (du är antagligen mot all typ av militär också eftersom militärer pysslar med mord, själv totalvägrade jag eftersom jag anser att det är fel att döda de som inte vill dö... oftast.. men vi alla kan finna fall då man bör döda.. )
    Annorzzz utgår i brist på dialog ilja, Per Ewert varför är du mot eutanasi.. eller tycker du bara du också, utan argument..
    Det som sägs utan argument kan avfärdas utan argument jag avfärdar ert tyckande, i brist på argument, och hoppas ni inser att ert tyckande inte ska tvinga andra att lida..
    Argumenten FÖR eutansi är många, självbestämmande är ett argument, lindring av lidande är ett annat.
    Men er version av kristendom respekterar tydligen inte andras vilja och får er inte att vilja lindra lidande. Ingen bra reklam för kristen tro.. som i er tolkning verkar gå ut på att bestämma över andras liv och ge fan i deras åsikter eller deras lidande..
    Det är era åsikter som får mig och andra att hata religion..

    SvaraRadera
  58. Anders:

    Goddag! Yxskaft!

    Utan att lyssna till vad vi säger, upprepar du dina krav på vissa sorts svar utifrån tanken

    "att ge en person en behandling som avkortar personens liv när denna person uttryckligen vill ha sådan behandling och det finns andra personer som vill ge sådan behandling?"

    Eftersom du inte heller ger ett enda hållbart argument till varför vi (Annorzzz och jag?) eller någon annan skulle vilja eller vara tvungen att följa den personens önskan, så blir det svårt att svara dig varför. Det är svårt att veta på vilken nivå du vill lägga diskussionen. Jag försökte i natt och senare att hitta en diskussionsbas, och du har vägrat, vilket är märkligt.

    Nu väljer du att lägga in ytterligare ett nytt tankeled i resonemanget när du kallar "mord" för "behandling". Du försöker tydligen ständigt glida på betydelser. Först har du relativiserat begreppet mord till att inkludera handla om att ta någons vilja mer än någons liv, nu har du inkluderat att mord också är en behandling. Jag vet inte om jag vågar gissa vad en "frivillig behandling" då betyder för dig.

    När det gäller argument ifrån Gud, så har vi alla gett dig möjlighet flera gånger att tillsammans hitta ett samtal, jag genom att vi skulle välja lämplig etikgenre för diskussion, samt möjligheten att göra bestämningar hur vi ska se på teism, och du vägrar ständigt och säger bara att vi saknar argument. Tydligen har du stolt bestämt dig för att din diskussion bara kan se ut på ett enda sätt och dina argument bara kan bemötas på ett enda sätt, så när ingen ger dig de svar du trott gäller, utan tvärtom går vidare och ger dig bevis utöver dina frågor så säger du att det fortfarande är fel på oss eftersom vi inte svarat ordagrannt som du krävt, och på så sätt vägrar du inse att du kanske valde irrelevanta grundförutsättningar för diskussionen.
    /Anonyman

    SvaraRadera
  59. Igen, ingen vill tvinga någon att hjälpa någon att avsluta sitt liv genom eutanasi, så jag har inga argument för det, så klart.

    Jag skriver behandling för att detta är vad det är, vill ni kalla det mord så gör det men det spelar egentligen ingen roll, om du kallar det mord vill jag då hävda att mord av den typen är etiskt korrekta, det kan ses som en plikt eller dikt att hjälpa människor i en sådan situation. Bara för att man vill kalla något mord så är det inte fel.

    Fortfarande är frågan:
    varför hindra en person, som vill det, att hjälpa en ann person, som vill det, att förkorta dennes liv genom eutansi.
    att kalla det mord gör det inte till oetiskt, då måste ni visa att ett sådant mord är oatiskt. Ni har inte några argument för det... annat än att kalla den mord. Men argumentet mot mord är inte att det är mord utan att det kränker en person rätt till att leva. MEN nu kräver en parson hjälp att avsluta sitt liv, varför ska den inte ha rätt att få denna hjälp av andra personers som vill ge denna hjälp.
    Ge mig nu argument!! Etiska argument följer inte någon "etikgenre" som måste följas,
    Vi kan se det som en plikt att lindra lidande även om livet fokortas om den lidanden vill det.
    Det kan ses som en dygd, eller vi kan se konsekvens etiska argument.
    en bra etisk grund kan vara gyllene regeln och den kan formuleras: "Jag vill att du respekterar MINA önskningar så som du vill att ja respekterar DINA" (man ksn ju säga att detta är en plikt eller dygd om man så önskar.)
    Så om DIN högsta önskan är att få tro på gud och slippa eutanasi så respekterar jag detta, då är det väl rimligt att du respekterar att jag, om jag så önskar, får hjälp av andra, som gör det frivilligt, att avsluta mitt liv genom eutanasi.

    Vad är det för fel på att respektera andras önskningar på detta vis istället för påhittade dogmer och regler, det är ju i linje med Jesus ord och alltså en del av kristen etik.. hoppas jag.
    Så ge mig argumenten, om det finns några, jadg har verkligen tänkt efter och finner inga hållbara argument mot eutanasi i princip, men kan se valida argument mot att göra det lagligt, det ställer höga krav på lagens utformning så att den inte kan missbrukas.
    Men ge mig nu grundargumenten mot eutanasi, oavsett vad ni vill kalla det, är argumenten bra ändrar jag åsikt.. jag lovar.. kanske kan vi få en diskussion, men jag tvivlar.

    SvaraRadera
  60. "Argumenten FÖR eutansi är många, självbestämmande är ett argument,...."

    Ja...Självbestämmande för en person, men inte för alla andra runt omkring de skall bara lyda order....Behöver man dessutom acceptans och hjälp från andra runt omkring, och hur man når detta har du inte gett någon vink om.


    "....lindring av lidande är ett annat."

    Jaja...Man känner ju så tydligt hur smärtan lindrats när man är död?

    vilka argument: Smärtan lindras inte, det är inte det som är argumentet, utan att lidandet upphör. Det är dessutom inget subjektivt eftersom personen också kan vara medvetslös, utan ett lidande som upphör objektivt i antal lidanden (nyttomoral)

    ("....lindring av lidande är ett annat." Påminner om Margareta Sanners forskning om folks vägran till organdonation, där folk känner rädsla att den som donerar skall känna smärta efter döden, något som kan bero på barnslig kroppsuppfattning

    Som du kanske vet, så finns det en växande trötthet, mättnad och irritation bland vanligt folk när det gäller humanister och humanisternas arrogans gentemot oliktänkande och religiösa: Ni tappar i folkligt stöd eftersom ni är ständiga ogina besserwissrar tråkmånsar som inte unnar folk det de vill ha (skolavslutning och jul)och ständigt vill man synas i media. Samtidigt har den interna kritiken mot de polemiska gubbväldet inom förbundet också ökat (syns på flera olika humanistbloggar). Tyvärr så lyssnar man dessa inte på kritiken vare sig inifrån rörelsen eller från vanligt folk, utan blir bara mer och mer sekteristiska. Det är inte heller någon bra reklam för er.
    Folk kanske inte är så nöjda med alla interna konflikter i kyrkan, det vet vi, inte heller gillar man vår röriga sexualmoral, men de litar på oss när saker i livet ställs på sin spets, eftersom vi bryr oss i praktiken utan att kräva rätt argument eller kräva vissa logiskt hållbara svar. Ni, och du bör nog också lägga om stil.

    Men du kan börja med att ge mig argumentet varför jag skall hjälpa dig över kanten om det var tillåtet, och jag var den enda som fanns tillgänglig. Hur skall jag tänka för att göra som du vill om jag personligen ser det som ett mord. Kan du inte ge argument som överbryggar våra olika förståelser av eutanasi, så tror jag knappt att du har argument själv, du kanske tvekar själv och just därför kämpar så hårt, men skulle förmodligen aldrig våga erkänna det inför dina humanistpolare.

    Vi kanske ses som vänner över nästa fråga.

    /Anonyman

    SvaraRadera
  61. Men för XXXX det finns GOTT om personer med medicinsk kompetens som GÄRNA hjälper patienter med eutanasi.. så släpp detta med "en inte för alla andra runt omkring de skall bara lyda order"
    DU behöver INTE hjälpa mig men varför ska ditt tyckande hindra t.ex. mig att hjälpa andra som vill ha eutanasi. Jag skulle GÄRNA assistera människor med detta.. återigen inga argument i sakfrågan.. hoppas du inser det.

    Anders

    SvaraRadera
  62. Anders:
    Med lite fantasi skulle du förstå varför jag ställer frågan vad du skulle säga till mig: Det är den realitet som ni som förespråkar eutanasi har framför er. Vissa kommer att ha lätt att hitta kliniker, vissa andra kommer att ha utmärkt svårt att få hjälp där de bor, och hur ska de då lyckas om inte argumenten finns. DEssutom har inte sjukvården möjlighet eller lagligt stöd att kräva sin mångkulturella och mångreligiösa personal att överskrida sin tro och autonomi, så frågan om hur ni skall kunna övertyga oss är utomordentligt verklig och befogad. Svaret måste du skaffa även om du missar att ge det till mig, kanske för att någon du älskar plötsligt vill dö, och personalen vägrar utföra det trots laglig rätt: Vad säger du då? Jag uppskattar att du erkände ovan att du inte hade svaret (13 jan 22:51)Kommer du på det, så kommer jag genast ge dig ett personligt motsvar samt ett "kristet svar enligt kristen mall"

    När det gäller vad andra gör med dig har jag inte så mycket att säga, Jag kommer inte att slita sprutan i någons hand om jag står bredvid, men jag har min demokratiska rättighet att kunna förhindra det jag ser som statsunderstött mördande genom att vilja hindra lagligt stöd för eutanasi.
    /Anonyman

    SvaraRadera
  63. Oj, det var en lång diskussion som utspann sig under tiden jag hållit på med annat. En påminnelse om tonläget: det är lättare att ta skribenters inlägg på allvar om man undviker en alltför gapig ton, det gäller både bruket av VERSALER och hårda tillmälen.

    I sakfrågan: jag håller mig till samma inställning som den brittiska utredning som tydligt avvisade aktiv dödshjälp (och läkarassisterat självmord): ”Samhällets förbud mot avsiktligt dödande… är hörnstenen i lagstiftning och sociala relationer. Det är ett opartiskt skydd för var och en av oss, och förkroppsligar övertygelsen om alla människors likhet.”

    Den som vill rubba den hörnstenen i samhällelig moral bör ha mycket gott på fötterna. Argumenten ovan har definitivt inte varit av den styrkan.

    SvaraRadera
  64. Jomen PEr Ewert, det argument du framför är av typen "vi tar inte ställning till om hanslingen I SIG är etiskt försvarbar, utan anser att legalisering av handlingen kan leda till andra icke etiska handlingar"
    Jag kan, som jad sagt flera gånger, tänka mig en situation där vi är överens om att eutanasi är etiskt försvabart i vissa fall men vi vill ändå inte göra det lagligt för att vi anser att det rubbar någon hörnsten.
    Så min tolkning Per Ewert är att du också kan tänka dig situationer dör eutanasi år etiskt försvarbart men att du anser att det ska vara förbjudet för att "Samhällets förbud mot avsiktligt dödande… är hörnstenen i lagstiftning och sociala relationer".
    jag kommer snart att ge argument mot den hållningen.
    Om du INTE anser att eutansi i något fall kan vara det etiskt rätta så vill jag gärna höra varför.

    SvaraRadera
    Svar
    1. AB

      Jag har hört 3-åringar som har bättre debatthyfs än dig. Och sett 10-åringar - utan rättstavningsprogram - som stavar bättre.

      Du är välkommen tillbaka, när det finns skäl att ta dig på allvar...

      A Dieu

      Radera
    2. Anders:

      Du säger: "Jag kan, som jad sagt flera gånger, tänka mig en situation där vi är överens om att eutanasi är etiskt försvabart i vissa fall men vi vill ändå inte göra det lagligt för att vi anser att det rubbar någon hörnsten."

      "jag kommer snart att ge argument mot den hållningen"

      Måste vi vara överens? Är det så farligt om vi nu anser att eutanasi är mord och arbetar mot en legalisering, vilka argument vi än har. Du har ju möjligheten att arbeta för en legalisering. Antingen lyckas den ena eller den andra eller båda lite grann?

      Eller är det så att du känner att debatten mot oss måste vinnas till alla pris? (för att bevisa neoateismen/humanisternas idéer överlägsna, alternativt för att bevisa kristna/religiösas ideer underlägsna alternativ både och?

      Ett samhälle bygger på att vi trots olika åsikter kan komma överens. Då måste båda dra sitt strå till stacken. När det gäller eutanasi kan man som kristen tycka olika en del är för andra emot. Vi här är trots våra övriga stora teologiska skillnader emot dödshjälp. Vi försöker samtidigt förstå varann där vi skiljer oss åt.

      Du och vi andra här skulle säkert kunna finna gemensamma åsikter på dågra ställen om vi letade, men varför är det så viktigt att få vinna denna strid och varför är det så viktigt att du får bestämma debattens tågordning och argumentationsformer? Ingen av oss kommer att slita dödssprutan ur handen på dig, så varför är det så viktigt att bekämpa vår demokratiska rättighet att kämpa som vi vill? Det är som du vet varken du eller jag som bestämmer ensamma och tur är väl det, utan alla medborgare i fria val och därefter den sittande regeringen och riksdagen. Litar du inte på att dessa kan sitt jobb?

      Eller är det bara den gamla vanliga neoateistiska och humanistiska önskan att likrikta allas tankar, för att man helt enkelt inte kan hålla sin ångest i schack över att folk resonerar annorlunda och speciellt inte tål att människor tror på Gud utan att det du/ni fått för dig/er att kalla belägg?

      Du skulle gärna vilja se att vi utgick gemensamt från ex gyllene regeln, vilket låter gott, men du måste också acceptera att vi också alltid kommer att utgå ifrån Gud och det var därför jag ville att vi skulle renodla våra argument utifrån en etisk genre, innan vi började se på alla andra aspekter av mindre filosofisk och mer praktisk natur. Den diskussionen skulle kunna hållas på gemensam grund i en duell du eller vi kan "vinna", detta ville inte du eftersom du inte ville släppa dina frågor som du gång på gång inte gav dig de svar du ville ha.

      Det är nog du som helt och hållet får byta debattstil om du vill nå en seriös diskussion i frågan.

      Att du misskrediterar Per Ewert på Humanistbloggen för att du och Ulf inte lyckades i diskussionen med mig och Annorzzz känns som också mer än tillåtet barnsligt.

      /Anonyman

      Radera
  65. Anders, lagstiftning och etik ger inte alltid samma svar. Sverige har inte lagstiftat mot exvs otrohet. Ändå anser i stort sett alla människor att det är djupt omoraliskt. Men löften mellan två personer är en sak, att aktivt döda en annan är en annan sak i samhällets ögon.

    Skulle jag vara beredd att ge en närstående eutanasi i ett utsatt ögonblick? Det vet jag inte. Jag vill hoppas att svaret är nej, att vi kan välja en annan väg. Finns det situatiuoner när det kan vara moraliskt rätt att ta ett liv, då alternativet är att man sviker en ännu större plikt? Det skulle de allra flesta säga, krig är ett uppenbart exempel. Men i det lilla sammanhanget? Slutet på Steinbecks Of Mice and Men är oerhört gripande, när Lennie står inför att bli brutalt avrättad av Curley, och George visar honom vägen till löfteslandet och skjuter honom själv. Men det är inte en sådan situation vi står inför i sjukvården.

    Att välja mellan två onda ting är alltid svårt, extra svårt när det rör sig om något så stort som livet självt. Sjukvårdens uppgift är dock att bota, linda och trösta. Privatpersoner har inte exakt samma kodex. Men staten måste ha en viss inställning, och den uttrycker man i lag. Se exempelvis den tyska lagen där abort i princip är olagligt, men ändå utförs och aldrig bestraffas. Vill jag att statsmakterna fortfarande ska bedöma det som olagligt om jag skulle utföra eutanasi? Ja.

    SvaraRadera
  66. Per. det är denna nyansering jag är ute efter... Det KAN finnas extrema fall där någon typ av eutanasi KAN vara din minst dåliga lösningen och alltså de bästa möjliga etiska alternativet. Det kräver inte legalisering men det behövs klargörande i lagstiftningen så att man VET vad som gäller.
    En problem situation som uppstår idag är att patienter har rätt att avstå eller begära att behandling "utsätts", exempel, en kol-patient behöver stöd för andningen då lungfunktionen är så nedsatt att hen inte kan andas själv. Patienten kan också behöva smärtlindring av morfin likande preparat.
    Om man tar bort andningshjälpen, vilket patienten har rätt att begära, och forsätter med morfin skulle den inverkan som morfinet har på patienten göra att patienten dör snabbare än om inte morfin gavs. Morfinet skulle döda patienten.. men utan morfin skulle patienten leva någon dag till.. dock kommer patienten kvävas i sin egen lungvätska, vilket är ytterst obehagligt. Morfinet hjälper inte mot detta utan har krävs ångestdämpande och sövning MEN detta skulle definititivt förkorta livet.. kanske med flera dar..
    Hur löser vi detta problem?? VI har rätt att avstå behandling men vi har inte rätt att få hjälp att lindra de problem som då uppstår eftersom denna lindring påtagligt på skyndar döden.
    För att maximera livslängs utan andingshjälp vore det bäst att avstå från morfin, vilket orsakar lidande.. för att minimiera lidande vore det bäst att ge en mix av morfin, ångstdämpande och sövande preparat men detta KAN tolkas som eutansi.. och du Per Ewert, och ni andra här, rubricerar detta som mord.
    Då blir frågan skall en läkare (eller annan person) som GER smörlindring, lugnande och sövande vilket förkortar livet med dagar kanske veckor fällas för mord??

    Idag är det legala läget här oklart, vi som förespråkar dödshjälp vill legalisera denna typ av handlingar.
    Liknande situationer förekommer dagligen i vården, är inte det ett problem?

    Anser ni att fallet ovan är mord, och att inblandade skall åtalas, bli av med jobbet och sitta i fängelse? Eller vilken lösning på problemet ser ni?=

    SvaraRadera
  67. Självklart skall alla "behandlingar" som medvetet leder till att döden inträder antingen genom medveten handling eller medveten underlåtenhet, självklart räknas som mord. Jag håller inte med idén om den dubbla utgången som acceptabel, men jag skulle vilja se möjligheten till åtalseftergift/åtalsunderlåtelse för att kunna befria personer där man kan bedöma att dödandet var svårt att undvika utifrån syftet med den föregående handlingen.

    I detta fall bygger din situation på att man väljer mellan andningshjälp och morfin, vilket förstås ställer till det som bra pedagogiskt exempel, men i verkligheten kanske detta inte skulle vara något problem. Kanske skulle man ha andningshjälp och lämplig vätskedrivande medicin. Självklart skall varje sjukdomsfall som står under denna typ av eventuellt fatal behandling, anmälas till utredning. Finns det anledning att tro att läkaren (syrran) slarvat, så ska hen sättas dit.

    Min far dog av hjärtinfarkt causa lungödem causa KOL. Han led likt i ditt exempel. På pappret var det lungödem och kvävning troligen för att hans andning och syreupptagning var sämre än väntat som gav honom ett rusande hjärta som sen lade av i en massiv infarkt. Vi anhöriga vet inte om en tryckmask och annan medicin hade kunnat få honom att överleva ett tag till efter sin operation, så att han sen hade kunnat friskna till, men när du tar upp ditt exempel, så tror jag att en strängare lag som förbjuder barmhärtighetsmord, men ger åtalseftergift/-underlåtelse skulle kunna bahövas för att se till att vården satsar på säkrare kort. Hans läkare visste om hans hjärta, hans kol och att han fick morfin: Skulle ett eventuellt mordåtal sitta och vänta på läkaren ute i omklädningsrummet skulle nog pappa ha fått långt bättre vård och kanske fortfarande vara vid livet. Vem vet? Jag får honom inte tillbaka genom en anmälan, men andra kanske skulle räddas till ett betydligt längre liv om risken för åtal var tydligare? Dödshjälp skulle han se som fjantigt och fegt.
    /Anonyman

    SvaraRadera
  68. Anonymman:
    "Självklart skall alla "behandlingar" som medvetet leder till att döden inträder antingen genom medveten handling eller medveten underlåtenhet, självklart räknas som mord."
    Du har du problem eftersom patienten har RÄTT att begära att en livsuppehållandebehandling tas ut även om det leder till döden.
    Ett problem som finns idag är ett patienter, speciellt komplext multisjuka som din far, får för lite lindring av rädsla för att bli anklagad för barmhärtighetsmord.. Ett anant problem som är vanligt och som både anhöriga och sjuskötersker rapporterar om i vetenskapliga studier är att palliaitva patienter utsätts för plågsamma upplivningsförsök trots att de undanbett sig sådan behandling.
    I bland har vård personel en plikt att INTE sätta in intesivvårdsinsatser på svårt sjuka patienter där patient och anhöriga undanber sådant. Många anhöriga upplever att dödsstunden blivit "förstörd" av stressade akutläkare och teknisk apparatur där alla skulle mått bättre om patienten stilla skulle få somna in som denna också ofta uttryckligen önskat.
    Så det är lagligt och från socialstyrelsen föreskrivet att patienter har rätt att slippa livsupprätthållande vård, underlåtenhet är alltså INTE ett brott utan tvärtom en patienträttighet. Däremot kan patienten inte begära ett påskynande av en i vissa fall utdragen och plågsam process de önskar förkorta. DE har inte ens rätt till adekvat lindring i form av sedering eftersom det KAN förkorta livet.. och då kan läkare och annan vårdpersonal i värsta fall bli anklagade för ett brott. ÄVEN om de endast följer patientens och de närståendes önskan. En reformerad lagstiftning runt eutansi behövs därför så att man KAN ge adekvat lindring utifrån patientens önskan. EN del vill också avstå från smartlindring, vilket de naturligtvis har rätt att göra.
    Vad dödshälpsmptståndare verkar vilja göra är att sätta sig över patientns önskan och jag undrar vilka motiv man kan finna som berättigar detta. Jag anser inte att ni talat om varför NI har rätt att bestämma över andras liv i denna fråga.

    SvaraRadera
  69. Det finns många gånger som sjukvården är tvungna att sätta sig över patientens önskningar, fast det kan finnas lagliga grunder att inte göra så. När det gäller pappa så visste ingen gränserna eftersom han 1) inte beräknades vara dödligt sjuk, 2) han underdrev sina problem, så här hade läkarna kanske inte behövt mer medicin utan bättre spirometri, blodgasanalys och syrgasanalys för att sen sätta tryckmask med syrgas tills morfinmängden var fullständigt okej för behovet. men åter till problemet: HSL föreskriver att man får slippa "behandlingar",
    "lösningen" och problemet blir då hur man ska definiera "behandling". Eftersom man nu när man inte får ge dödshjälp har valt att klurigt nog definiera fler och fler saker som behandling, så kan man kringgå lagen. Skulle man lyckas definiera morfin som egenvård (vilket skulle medföra andra missbruksproblem)så skulle man kunna få folk att helt legalt ta livet av sig, eftersom egenvård sker på egen risk utan möjlighet att anmäla för felbehandling. Som vanligt så försöker man genom små juridiska finter ändra på allt. För mig är dödshjälp mord. Jag vet att det finns situationer där det kan kännas befogat, även jag skulle ställas mellan hötappar, eftersom jag varit för dödshjälp innan jag insåg komplexiteten i alla aspekter utanför det simpla resonemanget om den enskildes rättigheter. Som det är nu så har vi fastnat mer och mer i ett juridiskt gungfly av definitioner som ligger utanför det vanliga språkbruket, och detta förvillar bara situationen för icke medicinare och gör att de distanseras från vården, och oftast har dessa juridiska finter bara ett syfte, rädda medicinarnas skinn, utan hänsyn till patienter. Även i ditt tydliga exempel är det så, om du läser vad du skrivit. Ditt syfte är däremot gott eftersom du önskar sätta patienten i centrum, även om du vill offra samhällsaspekterna och därigenom äventyra patientsäkerheten och vårdens trovärdighet i förlängningen.

    Min partuiellt medicinska utbildning och långa erfarenhet av sjukvård och sjukvårdsfrågor, säger mig att eutanasi inte kan lösas med mindre än att vi stramar upp lagarna, och sen skapar åtalseftergift/underlåtelse om vi ser att uppsåtet inte varit diskutabelt. Fallen är få och vården teknisk enkel, fastän juridiken idag är krånglig, så jag tror knappast att det skulle utgöra något problem. Därefter kan vi ta oss an abortfrågan och göra om den lagen så att vi kan få ner siffrorna även på den sortens mord.

    Vi aborterar bort och dödar hela Upplands-Väsbys befolkning varje år. Bara i något hundratal fall handlar det om humanitärt hållbara motiv. Tycker inte ni humanister att det är ett MR-hot? ett problem att protestera mot, det borde ni: Hela Upplands Väsby. ca 40 000 personer, 100 personer varje dag....

    Och ni humanister som säger er utgå från människans säkerhet, och brukar protestera mot politiska och ideologiska förtryck: Här, precis som med dödshjälpen finns ett stort problem: Gör något!
    /Anonyman

    SvaraRadera
  70. Anders B

    Vart fjärde foster dödas.

    I humanismens namn; prioritera er skrikprotest.

    First things first!

    Stoppa masakern.

    Fast ni vill bara vara politiskt korrekta o antireligiösa o gapiga o tonårsaktiga o motvalskärringar mot allt kristet/religiöst/usheligt katolskt.

    Seriöst?

    SvaraRadera
  71. Jag kan förstå att detta är en svår fråga att diskutera. Att få möjlighet till aktiv dödshjälp är dela ut ett beslut till en individ. Ett beslut som tidigare en auktoritet haft i sin hand. Konsekvensen av detta är att auktoriteten förlorar i makt över individen. För sådant finns det alltid ett starkt motstånd.

    Sedan finns de de som lärt sig att alltid förlita sig på auktoriteter, som är osäkra på sin egen förmåga att fatta självständiga beslut. Det är rädda för att auktoriteter skall övertala dem att önska aktiv dödshjälp mot sin vilja. Det kanske t.o.m. Med finns dem som upplever att auktoriteter begår övergrepp på dem idag och därför är rädda att auktoriteter skall begå barmhärtighetsmord, men kalla det frivillig aktiv dödshjälp för att slippa straff fram över.

    Det gemensamma problemet är att vi ger auktoriteter för stort inflytande på våra liv. Goda råd från de som är visa skall vi alltid lyssna på, men lyda auktoriteter skall vi sluta med.

    SvaraRadera
  72. Det handlar inte om en kamp om beslutsrätt och kampen mellan auktoriteter utan om människosyn, vaksamheten mot destruktiva och farliga konsekvenser samt lyhördhetdm för människors rädslor. Att blanda bort korten genom att kalla mord för" frivillig aktiv dödshjäl" är bara en eufemism, som kommer väcka mer oro eftersom termen väcker följdfrågor. Att bla humanister har svårt sen barndomen med auktoriteter och behovet av egenmakt, ger inte anledning att skapa ett juridiskt, moraliskt och sjukvårdsetiskt moras. Att vi kristna är emot dödshjälp handlar heller inte om rädsla och överdriven respekt för auktoriteter och ledare, den halmdockan hör inte hemma i en seriös dialog. Vi kristna kan svara olika och lika kristet på denna fråga, men för oss är bara ett svar rätt. I denna fråga kan det finnas flera rätt eftersom vi ser till olika mål i debatten.
    /Anonyman

    SvaraRadera
  73. Konstig lyhördhet som inte bryr sig om människors rädsla för ett enormt lidande vid deras döende.
    Hemsk människosyn som inte bryr sig om människors lidande vid deras döende.

    Den största halmdockan är att argumentera med mord. Det finns tydliga skillnader mellan mord och frivillig aktiv dödshjälp, vilket jag beskrivit ovan.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ulf,
      Du är en stark person som vill att det ska existera en stark auktoritet som har rätt att besluta när det är ok att avsluta en svag människas liv.

      Jag tror inte att det är ett tecken på din lyhördhet. Leta upp de svaga och låt de komma till tals. Tror du att de uppskattar att vissa har fått för sig att deras liv inte är värda att leva?

      Att starka personer gör det till ideologi att de svaga ska få dö är inget stöd för människors lika värde. Om du tror på döden och kallar dig "lyhörd" så får du börja i andra ändan; Propagera för att starka personer ska få ta livet av sig.

      Det tror du säkert på och det beklagar jag. Men börja då där, det tror jag skulle vara empatiskt mot de svaga som jag tycker borde få slippa höra diskussionen om när deras liv har blivit ovärdiga.

      Radera
  74. A)Vilket lidande måste man utstå och vilket kan man slippa?
    B)Är den enskildes svåra lidande tyngre än de många relativa?

    Vi gör olika vägningar där. Jag anser att ni offrar fler för färre och offrar rättssäkerhet för icke rationella känslosvall framför logiska övervägningar

    Du och Anders försöker dessutom bara asfaltera över de stora problemen med omdefinitioner som bara bygger på
    1) rädsla för att misslyckas som vårdgivare
    2) flykt från det oundgängliga lidandet
    3) flykt från ansvaret för språket
    4) flykt från ansvaret att lyssna på folks rädsla.
    5) flykt från ärligheten eftersom ni lägger in oviktiga deldef:r i definitionen för att kunna leda i nödvändig logik att ni har rätt och vi har fel, men gubben går inte nu, och skulle inte heller gå i framtiden eftersom man ständigt skulle se era definitioner som bedrägliga och överlastade. (Occam)

    Man kan inte definiera mord som att ta någons vilja, när det handlar om att ta någons liv.

    Jag kan hålla med om att det kan känna cyniskt att implicera att folk ska inte ska få lindring från lidande, men jag tror att vi hellre ska förlita oss till teknik, ömhet och mediciner, men jag håller med om att dödshjälp skulle kännas som en lockande utväg.

    Men att bry sig om folks lidande så mycket att man dödar dem känns ändå som ett "overkill" (no pun). Jag tror att det finns andra lösningar men då måste man offra er "heliga ko" autonomin, egofixeringen och självkontrollen. Kanske måste man tillåta att behandlingen inte både tar bort sjukdomen och lidandet samtidigt.

    Jag tror fortfarande mer på åtalsunderlåtelse/-eftergift än legaliserande av mord.

    Det är alltså fortfarande ni som tillverkar halmdockor genom nyord, i samma stil som 70-talets sossar. arbetslösheten fanns där ändå trots att folk bara "permitterades"

    /Anonyman

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag skriver det här för att jag vill förstå, inte för att jag vill "vinna" någon debatt (vad det nu innebär).

      Det är ingen som pysslar med nyord här. Motiveringen till att mord är fel kommer av en verklig och ärlig genomlysning av frågan om vad det är som gör mord fel, inte en vilja att omdefiniera saker. (Är det någon som har sagt att mord är att ta någons vilja? Jag antar att det var ett skrivfel.)

      Målet är ju att förbättra rättssäkerheten. Det handlar om att göra spelreglerna klara och tydliga så att vi inte hamnar i alla de här konstiga överväganden som vi har idag. Så att folk ska känna sig tryggare med den vården de får. Att erbjuda aktiv dödshjälp under ordnade, reglerade former i livets slutskede ÄR att vara lyhörd, inte tvärtom.

      Jag ser ärligt talat inte vad ni pratar om för problem. Det verkar nästan som att ni använder de "svaga" som en sköld för att slippa diskutera. Det är väldigt luddigt just nu och hur jag än vrider och vänder på det kan jag inte se vad ni pratar om (och det säger jag inte för att spela dum utan för att jag faktiskt, ärligt, inte förstår vad som är problemet). För det verkar vara något mer än det sluttande planet, eller?

      Ja, det vore bra att få ned aborttalen, det är ett mycket klumpigt preventivmedel med en del jobbiga bieffekter. Men, som sagt, det är en annan fråga.

      Radera
  75. Hej, Johan. Tyvärr är abort och dödshjälp (samt avrättning och t o m slakt) olika frågor. Man täcker olika aspekter av "rätten att döda någon annan självständig varelse. Där tar ex Ulf, Anders och du upp tanken på samförstånd, men utan att det löser "rätten för mig" att hjälpa dig. Tyvärr finns det så många olika aspekter, och de är olika viktiga och mwed olika stora konsekvenser. Det som får mig, Annorzzz och vår blogvärd Per att inte vilja se dödshjälp legaliserad är att det finns för många farliga bieffekter, risker för bieffekter och direkta moraliska problem.
    En av dessa bieffekter var detta att Ulf och Anders önskade definiera mord som att det mer handlade om ett brott mot någons vilja [ex Anders B: 13 jan 16:53] (vilket händer ständigt utan att folk dör eller ens bryr sig) än att det handlade om att man ville avsluta någons liv. Detta sätt att definiera mord är olämpligt och öppnar bara för nya missförstånd, frågor och problem runt dödssjuka, men även runt hela rättssamhället.
    Tyvärr tror jag inte att de ordnade formerna som skulle kunna bära dödshjälp någonsin kommer kunna finnas, och dessutom tror jag legalisering alltid kommer vara farlig med sina konsekvenser, vilket många anser (sluttande planet finns redan) Om min partner gav sin förälder dödshjälp skulle jag aldrig moralisera över det som hänt eftersom jag självklart vet svårigheterna, men jag skulle aldrig vilja se att det hände oavsett det var lagligt eller olagligt.
    /Anonyman

    SvaraRadera
  76. Anonyman

    Hear, hear

    Johan

    En uppenbar "bieffekt" är att 1 miljon svenskar mist livet. och slakten fortsätter, utan att jag så mycket som hört "humanister" ens vågar viska om saken...

    Modigt, humant o rättryggat?

    SvaraRadera
  77. Att förbjuda abort i dagens läge vore nog dumt, men att skriva om grundtanken i lagen skulle räcka:

    1) Det handlar inte om kvinnans kropp, utan om en egen individ i kvinnans intrauterina vård. (jmf: Mord handlar inte om brott mot någons vilja utan om ett utsläckande av liv).

    2) Fostret/barnet i moderns intrauterina vård, är inte bara hennes utan det finns alltid två föräldrar vilka oftast valt graviditeten självmant, självklart är därför inte bara den gravida kvinnan ansvarig för abortbeslutet. (jmf: Runt den döende vid en önskad dödshjälp finns alltid anhöriga)

    3) Förmodligen finns det andra instanser som kan hjälpa familjen med att ta hand om ett nyfött barn (jmf: Förmodligen kan flera andra bland anhöriga och sjukvårdspersonal avlyfta många problem och kanske även lindra delar av smärtan för den sjuka)

    4) Åtgärder behöver inte vara definitiva: Många föräldrar som adopterar bort barn av fattigdom, längtar tillbaka dessa, många kvinnor (många par) som valt abort ångrar detta, speciellt om det visar sig att det senare blir svårt att få barn. Då kan temporärt familjehem vara en lösning. (Om det inte handlar om terminalvård, kan ibland stark narkotisk sedering vara en lösning tills kroppen bättre hanterar sjukdomen, för terminalt sjuka kan också en narkotisk sedering tills döden inträder vara ett frivilligt val, speciellt som denna kan avbrytas vid behov, och narkos i sig också är smärtlindrande.

    I både frågan om abort och frågan om dödshjälp finns ett stort mått av egocentrisk problemformulering. Visst är det så att den gravida kvinnan är den som är tvungen att praktiskt stå för grovjobbet under graviditeten, men eftersom barnet är bägges, finns ingen anledning att låta henne ensam ta ansvaret. Det är bägges barn. Tyvärr är det ganska svårt att i dagens samhälle ta ifrån henne ansvaret för sin kropp, men jag tycker ändå att båda föräldrarna bör ha beslutsrätt och kvinnan utslagsröst först därefter. Kommer båda överens om X eller Y: Bra! kommer man inte överens: gott! låt då henne bestämma om båda efter ett icke styrande medlingssamtal finner en lösning. Bara genom att försvåra beslutet om abort för bägge, så skulle både män och kvinnor (pojkar och flickor) bli mer ansvarsfulla, eftersom allt besvär med beslutet skule få dem att tänka efter en gång extra.

    Här tror jag i o f s att det fungerar bra inom terminalvården: man vet vad som gäller runt sjukdomen och behandling, men fortfarande kan man inte släppa ansvaret för samhällsfrågan kring: "Vem har rätt att döda en annan människa, även om den som dör önskar detta?" Det är en mycket större samhällelig fråga än det tragiska och svåra enskilda lidandet som föregår önskan om eutanasi.

    /Här är många debattörer, såväl kristna som humanister, fega som inte vågar ta fajten mot en modern "dödskultur". Sen lagen kom 1975 har 1 140 000 svenskar dödats genom abort, i hela Stockholms stad (kommunen alltså) bor 1,372,565. Sen 1975 har nästan hela Stockholms kommun avlivats genom abort. Utan den förlusten hade vi haft en befolkning på 10 593 000.
    Vad gör humanisterna åt detta folkmord? Inget eftersom det ingår i ego-fixeringen där jag, jag, jag, vill, vill, vill, helt U P A.
    /Anonyman

    SvaraRadera