Diskussionen går vidare, idag på DN Kultur. Inger Edefeldt för en förtjänstfull diskussion kring den nya ateismen, dess militanta angrepp på gudstroende och vilka faktorer som kan ligga till grund för den högljudda polemiken.
Hon vill istället visa på något slags common ground där båda sidor kan bli överens, och det gör hon genom att försöka mjuka upp både begreppet "Gud" och begreppet "existera", för att eventuellt kunna finna någon definition så bred att båda sidor skulle kunna acceptera den.
Ambitionen är lovvärd och har använts gång efter annan, framför allt av personer som står för en panteistisk världsbild. Men likafullt den leder fel. Dels har vi intuitivt ett klart begrepp om vad det innebär att Gud finns, respektive inte finns. Inom religionsfilosofisk diskussion finns dessutom tämligen etablerade definitioner av såväl existens (även om det finns en bredare ontologisk diskussion kring detta begrepp) som Gud. Försök att mjuka upp definitionen av dessa begrepp brukar ofelbart sluta i ett panteistiskt gungfly, där Gud som begrepp blir tänligen meningslöst och i grunden inte tillför något till en ateistisk världsbild. Inger Edefeldt föreslår att Gud skulle kunna vara liktydigt med "'gud som upplevelse' – av helhet, ansvar och förbundenhet mellan varats/existensens alla olika aspekter". En sådan definition är alltför löst definierad, kan knappast falsifieras på något vettigt sätt, och det gagnar egentligen ingen.
Christer Sturmark har en poäng när han beskriver personer med den typen av grundsyn. "Nyandliga är säkert också sökare i någon bemärkelse. Men en sak de inte söker, är sanningen. De söker en tro som gör dem tillfreds, inte en tro som överensstämmer med världen som den verkligen är." Formuleringen är kanske hårdragen i överkant, men poängen är nog riktig. Den som hemfaller till gudsdefinitioner som egentligen inte säger något får på något sätt del av religionens positiva sidor, men undviker en Gud inför vilken vi står personligen ansvariga.
Ett öppet sökande är fortfarande något i grunden gott. Men det bör landa i någon av de två möjliga slutsaterna: Gud finns. Annars finns han inte alls. Eller vad säger ni?
Jag tycker att det är ganska meningslöst att föra en naturvetenskaplig diskussion i det här sammanhanget, alltså att ta ställning till om Gud finns eller inte som en fysisk varelse. För min del skulle jag inte bli mer religiös om vi kunde iaktta Gud med fysiska medel; jag skulle inte tro mer på Gud än vad jag tror på solen och månen. Vad är det förresten vi söker? Om vi tar vår naturvetenskapliga världsbild på allvar så är den ganska svår att förena med en abrahamitisk gud. Söker vi en skapare i stil med Olaf Stapeldons "Star maker": en obegriplig entitet som försöker göra det perfekta universumet. Begreppet Gud fungerar bra som en metaforisk krycka, men en diskussion om en fysisk Gud måste inbegripa ett möjligt förkastade av Gud (precis som du antagligen gör med Spaghettimonstret, Russells tekanna och liknande) och det tror jag inte att du är ute efter?
SvaraRaderaJo, just det tror jag att Per Ewert är ute efter. Begreppet "en fysisk Gud" måste visserligen definieras, men såtillvida som vi tror på inkarnationen: Ja!
SvaraRaderaOch naturligtvis innebär frågan om Guds existens "ett möjligt förkastande av Gud". Men Spaghettimonstret är förnedrande även för en ateist att diskutera. Säga vad man vill om Gudsbegreppet och det ontologiska s.k. gudsbeviset, men frågan om ett personligt Ursprung, om en ev. Skapare (inte nödvähndigtvis just Jesu Kristi Fader) betraktar de flesta tänkande och kännande människor som en i vart fall intressant fråga, en intressant hypotes.
Ignostikerna gör sej dummare än dom är och förminskar gudsfrågan något alldeles oerhört när dom tycker att frågan är irrelevant i stil med existensen av ett flygande spaghettimonster eller jultomten.
Fast jämförelsen med den senare är egentligen inte så dum: klart vi tror på jultomten - någon kommer faktiskt med klapparna! Att jultomten visat sej vara farsan är en sak för sej - farsan är definitivt inte universums upphovsman även om han, utan att själv i grunden begripa undret, tillsammans med mamma fått förmedla Livets oerhörda och underbara gåva.
Andreas, du sätter fingret på ett par viktiga punkter och jag tycker att du demonstrerar varför det är poänglöst att diskutera Gud i naturvetenskapliga termer.
SvaraRaderaOm jag begriper termen personligt ursprung rätt avser du att det ska finnas en avsikt med vår existens. Jag håller med om att människor ser den som en akut intressant fråga. Men, det säger nog mer om vår nära nog reflexmässiga antropomorfa syn på världen än att den faktiskt svarar på en naturvetenskaplig fråga.
Vår antropomorfa syn på världen har gett upphov till oräkneliga gudar med mer eller mindre mänskliga drag som alla förklarar tillvaron på ett eller annat vis. Spaghettimonstret är naturligtvis en parodi på gudsbilder och visst är den fånig, men som en fysisk varelse är den varken mer eller mindre påvisbar än Gud. Vilket säger mig att det är meningslöst att prata Guds existens i fysiska termer, det leder bara till att en mängd öron stängs och röster höjs.
Mattias, begrepp som "naturvetenskapliga termer" eller "fysisk varelse" behöver kvalificeras. Menar du att det är meningslöst att prata om Guds existens i termer av kol och syre, då håller jag med dej (med reservation för frågan om vem Jesus är), men menar du att det är meningslöst att tala om Gud i termer som "existerar" resp. "existerar inte", d.v.s. i praktiken att det är meningslöst att prata Guds existens även i filosofiska termer, så håller jag inte med dej.
SvaraRaderaDet är ju också skillnad på "påvisbar" och "med skäl antagbar". En sak kan vara fullt rimlig eller antagbar utan att vara omedelbart påvisbar eller bindande bevisad; den är på intet sätt därför automatiskt jämförbar med vilka stollerier som helst (jfr tesen om alla människors lika värde). Dessutom är det skillnad på gudsbegreppet, på Gud allmänt definierad som ett evigt, immateriellt (här finns en beröringspunkt med ditt avvisande av "fysiska termer"), självexisterande, skapande, personligt väsen, och enskilda mer eller mindre utstofferade gudabeskrivningar, som förvisso kan ha sina likheter med flygande spaghettimonster. (Se dock Chestertons ytterst intressanta och utmanande bok The Everlasting man, http://gutenberg.net.au/ebooks01/0100311.txt, även publicerad på http://alltiddennamanniska.blogspot.com, särskilt kapitlen "God and comparative religion" samt "Man and mythologies").
Jag vägrar naturligtvis medge att flygande spaghettimonster skulle ha samma grad av relevans för en filosofisk diskussion kring vårt och universums ursprung och orsak som ett allmännt Gudsbegrepp. Försåvitt man nu inte trots naturvetenskapliga (!) iakttagelser om universums ursmäll menar att universum är evigt och självexisterande - en tro som dock i sej själv snarare är en sorts panteism än en naturvetenskapligt fotad uppfattning.
Alltid lika roande att läsa om dessa individer angående religion som försöker att förklara allt på ett vetenskapligt plan och inte kan förmå sig att ha och äga tanken om att det finns något magiskt som i slutet av alla liv tar vid som en ny början.Undrar ibland hur förtvivlade över sin egen avsaknad av tro de verkligen är i grund och botten när de ständigt måste framföra sina budskap om en värld utan Gudar.Vad är det egentligen som plågar dessa människor som ständigt måste övertala alla andra om sin övertygelse och sedan påstår att detta är just vad de religösa gör.Hur mycket bättre är då dessa ateister i nämda område kan man ju fråga sig !?.Som vårdarbetare kan jag lova er att jag aldrig mött någon i vården som inte trott på något de sista timmaran i sitt liv när de så sakta somnat in pga sjukdom eller olycka.Fascinerande att se så många som aldrig trott tidigare i livet plötsligt skifta sida när den sista stunden närmar sig som en bekräftelse på att det får bara inte vara slut.Vad kostar det att tro och vad har du förlorat i detta liv om du nu tror !?.
SvaraRaderaNetRunner
Jag har en enorm respekt för de naturvetare som under 1600- och 1700-talen gav sig ut på helt okända vatten när de började ställa konkreta frågor om hur tillvaron är beskaffad. Varför himlakropparna rörde sig som de gjorde, vad luft bestod av, hur gaser betedde sig, om liv uppstod ur tomma intet. De nöjde sig inte med svar som fanns utan gjorde observationer och försök och förkastade svaren som inte stämde överens med vad de såg. Den metoden fungerade väl. Alkemi blev till kemi, medicin blev ett århundrade senare något som faktiskt botade människor. Det är naturvetenskap.
SvaraRaderaGud är inte naturvetenskap; vi har inga iakttagelser som kräver Gud som förklaring och inga fysiska frågor som vi inte kan formulera utan att använda begreppet Gud. Termer som "evigt, immateriellt", "självexisterande, skapande, personligt väsen" kan inte förenas i den fysiska världen som vi känner den, där allt är av tvillingarna materia och energi och inget är evigt. De leder inte till en naturvetenskaplig förklaring, utan är kanske mer en produkt om hur vi vill att världen ska vara, inte vad vi kan se att den är. Den Jesus jag känner till och kan diskutera är en litterär figur, kanske med en verklig förlaga som Robin Hood. Men om världen är vad vi idag ser att den är kan inte en människa dö och sedan återuppstå, vi har ingen förklaring till hur det skulle gå till. Om man inte gör som Hollywood och använder en stand-in, vill säga. Det är därför det blir meningslöst att diskutera Gud i fysiska termer.
Föga överraskande är Guds existens i filosofiska termer inte riktigt min bana, jag ser goda argument både för ja och nej i frågor som vad som är alltings början, men jag ser inte att det har någon relevans alls för oss som lever här och nu.
NetRunner, är jag en av dem du talar till? Jag är full av tro, men den har långt mer med vad Dan Andersson uttrycker att göra än Bibeln. Jag är också full av förundran över mitt liv, här och nu, och jag vet att precis som en god bok kommer det en dag att ha sitt slut. Man sörjer slutet, men hoppas att i likhet med dagsländan får sluta när det är som bäst.
Andreas, tack för boktipset, jag ska kika närmare på kapitlen du rekommenderar. Sitt nu inte uppe för länge på nätterna och kommentera :-)
Verkligt intressant diskussion, nu börjar det likna något! :-)
SvaraRaderaMattias: Om vi då är överens om att Gud inte är materiell och därmed inte i sig kan beskrivas med naturvetenskapliga termer behöver vi ändå ha en fungerande tolkningsnyckel för alla de fakta och till synes hållbara teorier som naturvetenskapen förser oss med.
Som Andreas skriver, den till visshet gränsande sannolikheten om en ursmäll då tid och rum skapades, vilka ledtrådar ger den oss om tillvarons yttersta grund? Att universum uppstor utan orsak - ur ingenting? All empirisk och rationell kunskap vi har om universum säger alltsedan sokratikerna att ur ingenting kommer - ingenting. Mängder av filosofer och naturvetare menar att teismen ger det absolut rimligaste svaret på den största frågan av dem alla: Vem tänder stjärnorna?/Vad är alltings yttersta grund?
Att Gud sedan inte är möjlig att undersöka empiriskt betyder självfallet inte att svaret är irrelevant eller felaktigt.
Och apropå Dan Andersson, hans välkända ord:
Det är något bortom bergen, bortom blommorna och sången.
Det är något bortom stjärnor, bakom heta hjärtat mitt.
Hören, något går och viskar, går och lockar mig och beder:
"Kom till oss, ty denna jorden, den är icke riket ditt."
Vad gör vi med de orden?
Rimligt.
SvaraRaderaRimligt är ett märkligt ord att använda när man pratar om universum. Rimligt är en avvägning vi kan göra i vår vardag: ett rimligt pris på en pizza, en rimlig arbetsbelastning, en rimlig kötid på systembolaget.
Med universum finns det inte något rimligt. Om det fanns en motorväg till månen skulle det ta mig tre månader att köra dit med bil och då håller jag hög fart och sover lite. Månen är den enda himlakroppen vi ens kan tänka att köra bil till. Den yttersta planeten i solsystemet, Neptunus, är i runda slängar 11 000 gånger mer avlägsen oss än vad månen är, om jag hade startat en bilkörning dit när Nebukadnessar regerade hade jag fortfarande inte varit framme. Det enorma avståndet är helt försumbart om man betraktar solen från dess närmaste stjärngrannar i vintergatan. Det finns inget rimligt i kosmos storlek, vi kan inte fysiskt relatera till det. Det är inte rimligt att tiden står stilla vid ljusets hastighet, svarta hål är inte rimliga. Big Bang är minst av allt rimligt. Hur ska vi kunna rimligförklara hur universum utvidgats från en enda punkt? Men den stämmer överens med data, så vi får leva med den.
Men det sagda i minnet, hur ska vi kunna säga vad som är rimligt med universums början? Vi vet inte i vilket sammanhang universum finns, det kanske finns fler universa än vattendroppar i havet. Universum kanske inte är konstigare än bubblan i kokande vatten, som säkert ter sig märklig om man bara kan observera den innefrån och inte kan se utanför bubblan. Din "största fråga" kanske inte har något stort eller ens intressant svar.
För mig är "den största frågan" inte särskilt intressant. För mig är frågan: "Du lever på denna jord, här och nu, vad vill du göra med ditt liv?" Dan Andersson kunde fånga ett hårt och strävsamt liv på några rader, med all dess längtan och sorg. Jag är glad åt att han ägnade sitt korta liv till det och jag läser och njuter av hans ord.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
SvaraRaderaHej Mattias! Dan Andersson blev väl stor och intressant just för att han och hans kolargubbar så tydligt brottades med "den största frågan"? Som andra viktiga frågor, t.ex. den om överlevnad och hårt arbete, aldrig tilläts fördunkla.
SvaraRaderaUniversum är stort och obegripligt - i vissa avseenden är vi alla agnostiker. Men liksom nonsens förblir nonsens när det sägs om Gud, är det nonsens när det sägs om universum. Har universum en början, så har det också en orsak. Har det ingen början behöver det inte ha en orsak.
Att införa högst hypotetiska massor av parallelluniversa för att "ta ner" känslan av Livets Mirakel verkar för mej (om än det är en intressant tankelek) ungefär som att försöka relativisera underverket det nyfödda barnet genom att påminna om hur otroligt många människor som - mer bevisligen - föds (och dör) varje dag. Är vi och det nyfödda barnet en bubbla i ett kokande vatten, en i det långa loppet meningslös parentes i tomhet eller kaos, eller finns det en avsikt, en tanke med att vi finns, utöver naturens blinda avsikt att reproducera sej så länge solenergin räcker?
Visst är frågan stor! Och jag förstår inte hur någon, oavsett svar, kan finna den ointressant. (Sturmarks humanister och Sartres existensialister finner den ju lika viktig som de kristna gör, även om man besvarar den olika). Särskilt som den inte är betydelselös för hur en bilsurfande (jo jag vet: alla bilsurfar lyckligtvis inte) ungdomsgeneration ser på den enligt kristendomen sekundära men för oss alla ofrånkomliga frågan: "Du lever på denna jord, här och nu, vad vill du göra med ditt liv?"
PS. På nätterna eller förmorgonen sitter jag bara när jag somnat för tidigt (med barnen) och vaknat för tidigt ;o). DS.
Visst är det en lek, tanken på multipla universa och jag har ingen uppfattning i frågan. Men jag är inte på det klara med hur det på något vis skulle förminska universum om det fanns fler av det. Jag tar upp det som exempel på att det inte behöver vara så unikt att universum finns. Poängen är vi inte vet eller ens vet hur vi ska börja för att söka kunskap. Vi vet att universum är stort och gammalt bortom alla begrepp; en omkringirrande väteatom är långt större i förhållande till solsystemet än vad jorden är mot universum. Det är därför jag tycker att frågon om universums ursprung är irrelevant för oss på jorden; den ger oss ingen vägledning i våra liv. Om man nu inte tror att universum finns till för att vi, människan ska finnas. Men då gör man ett trossprång, så hisnande långt att jag inte förstår det.
SvaraRaderaDet är inget litet att vi finns som individer. Jag och du som läser detta är resultatet av en nästan osannolik kombinaiton av våra föräldrars gener. Att jag blev jag och inte någon annan, snarlik människa, är ett makalöst lågt odds. Genom genetisk rekombination blir var och en av mannens spermier lite olik den andra, var och en av kvinnans äggceller är lite olik den andra. Och sedan kommer slumpen av hur våra föräldrar träffades. Visst hisnar det? Det här gäller varje människa, var och en av oss är ett osannolikt mirakel. Men det är lätt att glömma bort.
Det är vad var och en av oss ställs inför - det har aldrig funnits någon precis som du och det kommer heller så aldrig att finnas igen. Så vad gör du med det liv du har? Om så hela tillvaron än är en smal parentes i tomhet och kaos? Det är och förblir den viktiga frågan för mig.
(Givetvis, om bilsurfning är svaret, fundera gärna en gång till).
För att sammanfatta och återknyta till min tidigare kommentar om att diskutera guds existens. Jag ser gud som en subjektiv uppfattning som vi inte kan definiera med objektiva metoder. Jag ser också att en ev. skapare av universum inte är något som berör mänskligheten - vi är lite för små och universum är lite för stort för att det ens ska vara orimligt.
Många intressanta trådar att rycka i, tar den som känns mest angelägen.
SvaraRaderaRimlighet, Mattias, är ett begrepp som avgör våra vägval i små och stora resonemang. Om vi accepterar Big Bang-hypotesen, så gör vi det just för att den verkar rimligast. Att ämnet är enormt stort och svårgreppbart saknar relevans. Det är ändå rimlighetsaspekten som avgör om vi accepterar den eller ej.
Samma sak gäller hypotesen om ett multiversum. Är det en rimlig hypotes utifrån vad vi vet? Den är möjlig, självfallet, men eftersom vi inte har några som helst indikationer på andra universa än vårt eget framstår hypotesen mest som ett något tafatt försök att komma undan en skapare. Occam skulle vara skoningslös mot hypotesen om han bleve tillfrågad.
Med Gud är saken annorlunda. Här har vi ett flertal andra indikationer på att han faktiskt existerar. Därför är det också den rimligaste världsbilden.
Diskussionen började om vi kan med bestämdhet säga att (någon slags) Gud finns eller inte och cirkeln kan nu ses som sluten. Det är poänglöst att föra diskussionen i ett naturvetenskapligt perspektiv.
SvaraRaderaPer, om vi accepterar och jobbar vidare med Big Bang hypotesen beror det inte på att den är rimlig i ett vardagligt perspektiv utan för att det är den enda tolkning som vi inte har kunnat visa är fel utifrån de observationer vi har. Man kan säga att man gör en rimlig tolkning av data i den mening att man gör en hederlig tolkning. Det är en himmelsvid skillnad mellan en rimlig tolkning och en rimlig händelse.
Det vi inte alls vet är vi, som Anders påpekade, agnostiker om. Om vi inte har några data har vi inget material till Occams rakhyvel och vi kan inte komma fram till någon enklaste förklaring. Jag "kommer inte undan en skapare" med att diskutera multiversum. Du missförstår diskussionen. Jag pekar på att vi inte kan utesluta andra universa, skapade eller inte. Det biter inte Occams rakhyvel på.
När du säger att det rimligaste är att universum är skapat av Gud gör du det ifrån att du har subjektiva iakttagelser på Guds existens. Jag tvivlar inte på att du gör den för dig rimligaste tolkningen. Problemet är att du inte har några objektiva iakttagelser att stödja dig på och därför blir slutsatsen meningslös ur ett naturvetenskaplig perspektiv. Din uppfattning om en rimlig världsbild förblir subjektiv.
@Per Ewert
SvaraRaderaDu skriver: "Med Gud är saken annorlunda. Här har vi ett flertal andra indikationer på att han faktiskt existerar. Därför är det också den rimligaste världsbilden."
Intressant, Vilka indikationer och vilken gud? Glöm inte att kolla upp frågan med hinduerna och de andra grabbarna innan du svarar. Jag är uppriktigt nyfiken.
Camilla:
SvaraRaderaEn uppriktig nyfikenhet är alltid berömvärd, hoppas du finner mina försök till svar hållbara.
Först: om vi kallar Gud för Gud, Allah, Jahve eller möjligen något annat kan vi vänta med så länge. Den diskussionen handlar om en eventuell Guds egenskaper och är av sekundär betydelse innan vi har avgjort huvudfrågan.
Vad gäller hinduismens pantheon uttrycker den olika aspekter av den opersonliga andliga verklighet man tror på. Den världsbilden är väldigt svår att diskutera filosofiskt eller praktiskt och av mindre intresse för frågan om Gud finns eller inte så jag föreslår att vi släpper hinduerna så länge (I förbigående sagt kommer vissa hinduers gudsbild iochförsig väldigt nära en personlig Gud, men låt oss diskutera den rena teismen.)
De argument för Guds existens som jag tar upp i boken är:
1. Orsak - Universums uppkomst kräver en orsak
2. Design - Universum och livet självt så väl inställt att det överträffar varje möjlighet till slump.
3. Moral - Människan har en intuituiv känsla av att det finns absoluta moraliska värden, vilka måste vara grundade i en absolut källa.
4. Sökande - Människan har alltid varit en religiös varelse. Den andliga längtan kräver ett verkligt mål.
5. Erfarenhet - min egen och andra människors personliga erfarenhet av Guds närvaro och agerande.
För att ateismen ska visa sig vara en hållbar världsbild måste den först a) visa att ovanstående argument inte håller och b) presentera hållbara argument för att ateismen är sann. Ser fram emot en fortsatt konstruktiv diskussion!
Hej Per,
SvaraRaderaDet märks att du har funderat rätt mycket kring frågorna om Guds existens och det var trevligt att få läsa en sammanfattning av dina argument för att det finns en Gud. Dina argument leder naturligtvis ingenstans i ett kunskapssökande perspektiv* men förklarar hur du förenar din tro med den värld du lever i. Gott så, men sedan blir det grötigt. Ateism kan naturligtvis inte visa att den är "sann" på annat vis än att man bevisar att det inte finns någon gud. Krav på negativ bevisföring är inte meningsfull och sådan diskussion leder bara till Spaghettimonstret, osynliga pegaser med flera som inte heller de kan visas att de inte finns. Det är helt uppenbart att det finns ateister och att det fungerar alldeles utmärkt för dem: det är ett bevis för att det går att leva ett liv utan att tro på någon gud. Vad som krävs är ett samhälle som inte diskriminerar ett sådant ställningstagande, nog så knivigt; en icke-bekännande politiker kommer till exempel inte särskilt långt i ett amerikanskt presidentval. Din diskussion skulle bli bättre om du avstod från att begära negativa bevis.
Jag har redan skrivit att jag inte ser universums uppkomst som relevant för människan här på jorden. Däremot är frågorna om människans religiositet och moral intressanta frågor. Moral kan vara ganska skiftande mellan olika grupper människor och det är svårt att hitta en gemensam nämnare. Vad ser du som moralens innersta kärna? Själv skulle jag säga att altruism är den första grundstenen.
*(Dina argument är sådana att svaret är en förutsättning för frågan. Behöver verkligen människans religiositet ett verkligt mål? Vad är det i så fall? Kan det inte finnas en annan förklaring för människans tro på en beandligad omvärld? Den stora mångfalden av skiftande religioner kan enkelt tolkas som att människan längtan efter en förklaring föregår svaret, dvs vi skapar själva våra gudar och inte tvärt om.)
Mattias: Bevisbördan är en ofta förekommande fråga. Min tanke att även ateisten måste framföra argument för sin tes accepteras av flera ateistiska filosofer, exvs Kai Nielsen (som bla skrivit Britannicas artikel om ateism): 'To show that an argument is invalid or unsound is not to show that the conclusion of the argument is false. . . . All the proofs of God's existence may fail, but it still may be the case that God exists'
SvaraRaderaDet åligger alltså även ateisten att lägga fram självständiga argument för sin världsbild för att vi ska kunna se den som rimlig.
Vad gäller mina argument för gudstron ser jag inga direkta invändningar mot nr 1,2 och 5. När det handlar om moralen menar du att altruismen är grundläggande. Jag håller med, men den absolut springande punkten gäller hur vi kan veta att altruismen är en OBJEKTIVT gällande moralisk princip. Och jag tror att vi båda innerst inne vet att den är det.
Angående sökandet måste vi komma ihåg att evolutionen enbart väljer ut egenskaper som leder till ökad överlevnad och fortplantning. Och frågan hänger fortfarande i luften hur en falsk övertygelse skulle kunna leda till de nödvändiga evolutionära fördelarna (jag delar detta frågetecken med exvs Torbjörn Tännsjö). En rimligare slutsats borde vara att gudstron precis som alla andra starka (och korrekta!) övertygelser som människan bär på har sin grund i en existerande Gud som har lagt ner denna övertygelse och längtan.
Hej Per!
SvaraRaderaDitt citat från Britannica beskriver direkt varför negativ bevisförning inte är möjligt och därför ointressant. Det finns brillianta argument för Guds existens som ändå inte leder någon vart för vår kunskap. Det bästa jag kan dra mig till minnes är det ontologiska "beviset" eftersom det får en att tänka till en aning; en kul tankelek, man kan alltid pröva vad mer man kan "bevisa" med samma resonemang. Det är intressantare att i sann Karl Popper anda använda en hypostes som faktiskt är testbar och som kan användas för att förutspå utfallet av framtida observationer. Det har gjorts sådana tester och Gud förblir oobserverad. Bara idag läste jag en notis i DN om en man i USA som hade försökt bota sin dotters diabetes med bön istället för att söka läkarvård. Bisarrt, tragistk och fullständigt förutsägbart: obehandlad diabetes är dödligt.
Faktum är att det var den notisen som fick mig att skriva det här. Det går att tjata runt ämnet länge, men vi kan nog vara överens om att vi inte har några objektiva observationer av gud, att hans existens endast möjliggörs i våra kunskapsluckor: vi vet inte hur universum startade, vi vet inte varför universum ser ut som det gör, varför kolatomen och vattenmolekylen har de livsbejakande egenskaperna de har och så vidare. Det är inga gudsbevis utan frågor där ett gudomligt ingripande inte kunnat uteslutas. Altruism är inte begränsad till människan utan har observerats i olika former hos andra djur. Det mest extrema exemplen hittar du hos kolonilevande insekter; för ett bi betyder det egna livet ingenting och samhället allt, hos däggdjur hittar kan man se altruism hos apor och delfiner. Para altruism med människans förmåga till empati och man kan förklara uppkomsten av moral inom ramen för naturligt urval. En moral som vi har förfinat med hjälp av vårt språk. Det spekuleras en del om evolutionära fördelar av att ha ett förandligat synsett på världen. Religion hjälper att definiera en gruppgemenskap och det är i vilket fall ingen evolutionär nackdel. (Däremot är jag inte övertygad om meritvärdet att dela en åsikt med Torbjörn Tennsjö.)
Subjektiva religiösa upplevelser då hos dig själv och andra? Personliga erfarenheter duger klent som bevis när de inte kan visas för andra. Jämför gärna med optikens genombrott, när glassliparkonsten blev så bra att det var möjligt att tillverka linser till både teleskop och mikroskop. Hur mycket man än vill förneka det så var det svårt att komma runt att solen t ex hade fläckar, det var ju bara att titta i kikaren. Uppenbart dumt att förneka. Det är också vad ett gudsbevis har att åstadkomma om man vill hävda det Guds absoluta existens.
Fortsatt glad sommar
Mattias: Du förväxlar ibland en icke-materiell Gud med en direkt empiriskt observerbar varelse. Därför används inte Poppers falsifierbarhetskriterium i seriösa diskussioner kring Guds existens. Vad gäller de olika argumenten måste vi därför hålla oss till rimlighet, varför argumenten nr 1 o 2 ger ett teistiskt svar som klart mer rimligt än ett ateistiskt utifrån vad vi vet om hur universum fungerar. Därför hör Gud inte alls hemme i kunskapsluckor, utan bör tas som den rimligaste hypotesen där ett ateistiskt svar framstår som mer orimligt.
SvaraRaderavad gäller moralen så går samvetets bud längre än till försvar av den egna gruppen. Varför skulle evolutionen ha valt ut en egenskap som vill försvara rena främlingar med risk för sitt eget liv?
Samma sak med argumentet kring människans sökande. det finns betydligt mer framgångsrika sätt för den själviska genen att hitta en gruppgemenskap än att sätta sin tro till något som inte existerar. De framgångsrikaste i genspridningen torde vara de som sätter sin tro till något som ger direkt utdelning på fortplantningsfronten.
Och när det gäller min och andras direkta uppelvelser av Gud så har varken jag eller någon annan tillräckliga skäl att betvivla att dessa upplevelser, precis som alla våra andra upplevelser av verkligheten, faktiskt är korrekta. Åtminstone fram till dess att goda argument läggs fram för att ateismen skulle vara sann, och att upplevelserna i så fall därmed måste vara falska.
Sådana upplevelser har även visats upp för andra. Men de har inte alltid blivit trodda ändå. Vi människor har otaliga knep för att slippa undan Gud om vi verkligen vill det. Hoppas att vi inte är sådana, utan söker med ett öppet sinne. Då finns alla möjligheter att också hitta fram till Gud.
Bästa hälsningar, Per
Hej Per
SvaraRaderaHoppas att du har haft en trevlig sommar. Jag läser dig som att du verkligen menar att gud finns som en del objektiv del av vår verklighet och inte bara som en inre upplevelse. Om du menar att Gud existerar objektivt så är också Poppers testbarhet relevant. Kom ihåg att vi inte kommer någonstans kunskapsmässigt genom att påstå att universum är skapad av en Gud som inte går att beskriva empiriskt. Det är kunskapsmässigt ekvivalent med att säga att vi inte vet eftersom uppenbarad kunskap inte har något objektivt kunskapsvärde. Om du ändå menar att Gud är en subjektiv upplevelse har jag inga invändningar, dina tolkningar är absolut dina egna och det enda som är viktig att komma ihåg är att subjektiva upplevelser inte har något bevisvärde för dem som inte delar din tolkning. Med andra ord så gäller ditt påstående om att ett teistiskt ursprung av universum, moral etc. som mer rimligt än ett ateistiskt bara om man delar din teistiska världsbild.
Frågan om människor som försvarar rena främlingar med fara för sitt eget liv går mycket väl att förklara utan att förutsätta ett gudomligt ursprung för moral. Antag till exempel att det helt enkelt är väldigt ovanligt med rena främlingar, som det har varit under större delen av mänsklighetens historia. En främling är då, både genetiskt och socialt en värdefull resurs och inte fel att försvara. Nu är det här inte en regel, vi människor har snarare ett drag av vara misstänksamma mot främlingar och avvikande. Men den förekommer.
Långt som kort Per, du presenterar inga frågor där det rimligaste alternativet är att anta att Gud finns om man inte redan gör den förutsättningen genom sin tro. Eftersom du menar att Gud inte är empiriskt observerbar inser du säkert själv att du aldrig kan övertygas om att ateism är "sann". Men du inser väl också att det omvända också gäller?
hälsningar,
Mattias
Mattias, hoppas även du har haft en god sommar och en god smygstart på höstterminen.
SvaraRaderaAbsolut - både ateismen och teismen tycks omöjliga att bevisa i logisk mening (och inte speciellt enkla att göra empiriskt heller). Det avgörande här är vilken av de två världsbilderna som framstår som rimligast utifrån vad vi vet om världen.
Båda världsbilderna kan användas som en tolkningsnyckel av tillvaron. Hur kan jag förstå detta eller detta om Gud (stavas btw med stort G, humanister verkar ha startat någon underlig men språkligt inkorrekt kampanj) existerar respektive inte existerar?
Moralen som vi nämnt exempelvis. Är det rimligast att upplevelsen av altruism som något objektivt gott är nedlagd i vårt inre av någon som själv utgör grunden för denna uppfattning eller att den har uppstått spontant i en värld av själviska gener, vilket är den enda möjligheten i en ateistisk värld? Svaret framstår för mig som självklart. Ateismens värld framstår i detta fall som inkoherent.
Och nej, mitt resonemang bygger därav inte alls på att man redan förutsatt teismen. Frågan är vilken världsbild som bäst kan passas ihop med den verklighet vi kan observera.
Det är inte heller så att det bara är empiriskt observerbara händelser som är meningsfulla. det finns flera subjektiva upplevelser som vi med goda skäl håller för sanna: att det existerar en verklighet utanför oss själva, att historiska händelser har ägt rum fast vi själva inte har upplevt dem, etc.
Men för att avslutningsvis anknyta till falsifierbarhetskriteriet: anser du att något experiment skulle kunna falsifiera en ateistisk materialism?
Hej Per,
SvaraRaderaJag menar att din tolkning av världen bara kan förstås ur ett teistist synsätt. Utveckling av moral kan förklaras med kända urvalsmekanismer, Gud behövs inte i den förklaringen. Som jag diskuterade ovan har dina själviska gener har intresse av ett altruistiskt beteende. När du säger att Gud är den troligare förklaringen så för du in en odefinierad, oobserverad och oförklarad faktor och säger att den förklaringen är den objektivt rimligare, att förklaringen utan Gud (men där vi kan se pusselbitarna) är inkoherent. Det står dig naturligtvis fritt, att tänka fritt är stort. Men fundera gärna vidare på om vilken ny kunskap vi når med sådana resonemang.
Jag är inte säker på vad du menar med att historiska händelser skulle vara subjektiva. Om vi kan härleda en historisk händelser med källdokument, samtida nedteckningar med mera så kan vi säga att den har hänt objektivt. Hur säkert vi kan säga det beror på hur bra källor vi har. Vi vet med säkerhet att invasionen av Norge inleddes 9 april 1940 men vi kan inte säga om det finns någon kärna av sanning bakom Robin Hood legenderna. Vi har ingen anledning att tvivla på att Konstantinopel stormades av turkarna 1453 (utmärkta källor), men det finns skäl att tvivla på att Rom skulle grundats av Romulus och Remus ungefär 750 år f kr (tvivelaktiga källor, ej otvektydigt stött av arkeologiska fynd).
Det finns massor av demonstrationer som kan fullständigt kullkasta den nuvarande materiella världsbilden. Ett snöfall med sjustjärniga snöflingor. Vatten förvandlas till vin. En fungerande evighetsmaskin. You name it.
Ha det gott,
Mattias, för att anknyta till din avslutning. Kristna menar ju att det faktiskt finns en fungerande evighetsmaskin som levde på jorden och dessutom förvandlade vatten till vin. Fäller Jesus den materialistiska världsbilden?
SvaraRaderaEn mer fysisk evighetsmaskin skulle förstås varken bekräfta eller kullkasta materialismen. En sådan är ju inte möjligt givet de fysiska lagar som styr universum. frågan är varifrån dessa lagar har fått sina osannolikt väl inställda värden.
Och ja, jag tror att de historiska källorna är trovärdiga och att historiska händelser faktiskt har ägt rum. men de kan inte upprepas i ett laboratorium. Därför finner jag också anledning att tro på annat som vi upplever som intuitivt verkligt - exempelvis Gud.
Per, att kalla Jesus för en evighetsmaskin är väl närmast ett utslag akut långsökthet och i det här sammanhanget rena Carl Lidbomskan. Eftersom du frågade mig om vad som skulle kullkasta en materialistisk världsbild så får du nog också försöka fundera på vad jag kan mena med en evighetsmaskin. Om du tänker efter lite inser du att ditt påstående om Jesus som evighetsmaskin kan skrivas om som att "fäller förekomsten av religion den materialistiska världsbilden?". Det är bara att gå tillbaka till mina tidigare inlägg för att se svaret.
SvaraRaderaDäremot ser jag att du inte riktigt förstår hur en fungerande evighetsmaskin (om du är osäker på vad jag menar med evighetsmaskin så titta efter på Wikipedia) strider mot allt vi vet om hur universum fungerar; du får ta mig på orden när jag påstår att en evighetsmaskin skulle tvinga till en omvärdering av vår fysik och den närmaste slutsatsen skulle antagligen vara att materia och energi räcker inte för att förklara universum.
Slutligen får jag tacka för dina inlägg, det har varit intressant att läsa dina kommentarer och se hur du menar att en teologisk resonemang kan bidra med objektiv kunskap - att universum måste ha en skapare, att Gud måste finnas eftersom många tror och upplever att han finns etcetera - samtidigt som du inte vill inse att dina påståenden bara kan förstås om man delar en teologisk världsbild. Jesus som bevis på en fungerande evighetsmaskin, hej och hå...
Ha det gott framöver,
hälsar
Håller med om att det är en intressant diskussin, alltid välkommet att tydligt och utan personangrepp lägga fram sina argument. Jodå, jag är förtrogen med de termodynamiska lagar som omöjliggör en evighetsmaskin i det fysiska universum. Om universum i sig hade varit ett slags evighetsamaskin hade det inte på samma sätt behövt en skapare.
SvaraRaderaDet verkligt intressanta är ju förstås VARFÖR universum har fått just de synnerligen väl inställda lagar och konstanter det har fått. För även du vet att i den första singulariteten fanns inga lagar, inga konstanter. Av någon anledning fick universum just exakt de egenskaper som krävs för att kunna hysa liv.
Och. för att återknyta till Jesus måste vi väl ändå vara överens om att ifall han verkligen är en evighetsvarelse som blev fysiskt uppväckt från de döda så är materialismen en falsk ideologi?
Bästa hälsningar, Per