tisdag 9 november 2010

Patrik Lindenfors har definitivt inte visat att Gud inte finns

Jag ska inte säga att jag har legat sömnlös över Patrik Lindenfors gästinlägg på temat "Därför tror jag att Gud inte finns." Men jag har känt mig, och gör för den delen fortfarande, en smula osäker på hur det bäst bör bemötas. Inte så att argumentationen är så vattentät att jag inte förmår slå hål på den. Utan snarare att den är lite trassligt formulerad, så det är lite klurigt att bemöta den på så tydligt sätt som jag skulle önska. Men jag måste ändå säga att det ateistiska credot var tunnare än jag hade förväntat mig.

Nåväl, såhär ser Patriks argumentation ut efter att han har fått möjlighet att förtydliga den. Den föreligger i tre steg. Vi tar ett i taget.

1. Naturlagarna fungerar så som vi kan uppfatta dem.
2. Vi kan inte uppfatta någonting som inte fungerar enligt naturlagarna.
3. Därför kan vi inte veta någonting om något utanför naturlagarna. Det går därför inte att veta om Gud finns eller inte.


Premiss ett är möjligen lite otydlig, men knappast problematisk. Problemet ligger i den andra. Utmaningen gällde att visa att det inte finns något utöver materia. Och om jag förstår Patrik rätt så förutsätter han a priori att det inte är möjligt att uppfatta (oklart om han avser uppfatta via sinnena eller förnuftet) något som inte fungerar (även här otydligt exakt vad "fungerar" avser). Men slutsatsen tycks visa att det är omöjligt att veta något om Gud även om han skulle existera.

Flera problem: Det är självfallet möjligt att en existerande Gud: 1) har designat naturlagarna, 2) kan agera i enlighet med dem, och 3) kan överträda dem. Naturlagarnas existens utesluter alltså inte Gud. Patrik har dessutom inte alls gett något argument för varför det inte skulle kunna finnas något utöver den naturliga världen. Argumentet utgör i bästa fall ett cirkelbevis som förutsätter det som skulle bevisas.

Nästa punkt:1. Naturlagarna fungerar så som vi kan uppfatta dem.
2. Anta nu existensen av något som inte fungerar enligt naturlagarna.
3. Då stämmer inte längre 1 eftersom vi existerar något som vi inte kan uppfatta. Vi har en självmotsägelse i vår logiska slutledning.


Även här bygger slutsatsen - i bästa fall - på ett cirkelresonemang som förutsätter att det inte finns något som kan överträda naturlagarna. Men det var ju just det som skulle bevisas! Argumentet står alltså fortfarande och stampar på ruta ett.

Slutligen:1. Naturlagarna fungerar så som vi kan uppfatta dem.
2. De räcker för att förklara verkligheten. (Vi är inte där ännu, men på väg dit.)
3. Då har vi en helt igenom sammanhängande bild av verkligheten som inte inkluderar någon Gud. Vi har inte visat att Gud inte finns, men att han är onödig som förklaring.


Inte heller här har Patrik bevisat något. Premiss två är i bästa fall en anti-from förhoppning om att naturlagarna en gång i framtiden skulle kunna räcka för att förklara hela verkligheten. Det vill säga: det som jag brukar kalla "atheism of the gaps". Patrik har fortfarande inte gett något argument för varför det inte skulle vara möjligt att något övernaturligt existerar.

Inte ens i den avslutande slutsatsen tycker han sig se skäl till att tro att Gud inte finns. Han har möjligen försökt visa att Gud inte är en nödvändig förklaring. Men den ståndpunkten kallar vi ju agnosticism, inte ateism!

Så - för att sammanfatta: på uppmaningen att ge skäl till påståendet "Därför tror jag att Gud inte finns" landar Patrik Lindenfors i ett "atheism ot the gaps" och ett cirkelresonemang som redan på förhand utgår frånatt Gud inte existerar, och når en slutsats som i bästa fall pekar på agnosticism, inte ateism.

Om det här är det bästa som ateisterna kan komma med, tror jag de gör väl i att drastiskt omvärdera sin världsbild.

109 kommentarer:

  1. Per Ewert,
    Det är inte cirkelresonemang utan slutledningar, så jag tycker du skjuter lite brevid målet. Därför har jag faktiskt lite svårt att svara på din kritik. Men du har rätt i att det är agnosticism som är resultatet av argumentationen, inte ateism. För att komma vidare till ateism krävs några ytterligare steg, till exempel Russels tekanna eller teodicéproblemet. Men det är en annan historia.

    SvaraRadera
  2. Men hur kan man överhuvudtaget begära ett resonemang som bevisar en icke-existens, Per Ewert? Kan du bevisa icke-existens? Bevisa då som första uppgift att asagudarna inte existerar, jag är nyfiken på hur du bär dig åt för att göra det.

    SvaraRadera
  3. Nu har jag haft tid att se på dina motargument lite närmare, och du har ju förvisso en poäng i att jag inte har bevisat Guds icke-existens. Som Patrik N påpekar här ovanför är detta inte heller möjligt (anta gärna hans utmaning!) så jag känner inte att det är något särdeles stort misslyckande. Det jag försökt göra är en argumentationskedja i tre delar där den första slutsatsen (inte cirkelresonemanget, det är något annat) är tänkt att visa att vi inte kan veta om det finns några gudar, den andra att det inte ens går att ställa upp en metod för att avgöra frågan, och den tredje att det inte spelar någon roll eftersom det inte behövs några gudar för att förklara världen.

    För att förtydliga. Jag utgår inte ifrån att Gud inte finns. Jag utgår ifrån att han är övernaturlig. Det är från det påståendet slutsatserna följer.

    Utveckla gärna vad du menar med "athism of the gaps". Jag förstår inte?

    SvaraRadera
  4. Att vara ateist innebär inte att man gör anspråk på att kunna bevisa att gud inte existerar utan bara att man saknar tro på att gud existerar.

    Om Patrik saknar tro på guds existens är han ateist.

    SvaraRadera
  5. Anonym,
    Per Ewert ville inte gå med på det utan gav mig i uppgift att försöka argumentera för att Gud inte finns. En omöjlig uppgift förstås, men ändå värt att resonera lite kring. Tyckte jag. Det får vara värt ett "Haha, du lyckades inte,"

    SvaraRadera
  6. Det KONTSTIGA är att Per-Ewert verkar vilja ha en förklaring till ALLT, vilket han aldrig kommer att få. (Om nu inte 42 duger, den förklaringen är ungefär lika bra som Gud).
    DE flesta ateister är det nog för att det inte finns några som helst empiriska skäl att tro det. Det finns inte NÅGOT empiriskt belägg FÖR gud eller övernaturliga ting, därför anser jag att man inte bör tro på gud eller andra övernaturliga ting. Gudshypotesen har inae belägg och ger ingen förklaring därför kan den avfärdas. (men om man mår bra av att tro, by all means, keep youre faith. Men presentera den inte som ett ALTERNTIV till empirisk kunskap. Kunskap vi kan få om ting i vår omvärld via våra sinnen och som vi kan dela med våra medmänniskor).

    SvaraRadera
  7. Jag väntar i alla fall fortfarande spänt på bevisen för att asagudarna inte existerar.

    SvaraRadera
  8. Intressanta synpunkter, undrar varför det mest är ateister som deltar i samtalet? Ni gudstroende får gärna dra en lans i debatten (Vågar man säga så utan att anklagas för korstågande?)

    Vill bara understryka att ateism är ett positivt försanthållande att Gud inte finns. Att bara sakna tro eller inte se tillräckliga skäl för Guds existens är i praktiken liktydigt med agnosticism. Det är förstås en acceptabel hållning, men min förståelse av sekulärhumanisterna är att de förnekar Guds existens. Just därför ville jag också fråga efter skäl för den tron.

    Jag kan nog föra ett resonemang för icke-existensen av asagudarna, problemet är att det knappast förekommer några vettiga filosofiska definitioner av deras natur att ta ställning till.

    Om frågan gäller polyteism vs monoteism fins goda skäl att välja det andra. Om frågan gäller huruvida någon av dessa gudar, exvs Oden, egentligen utgör en personifiering av en höggud/Skapargud. I så fall skulle jag försvara dennes existens.

    Vilket namn vi sätter på Gud är av sekundär betydelse. Huvudfrågan gäller om en personliga Skapare existerar, eller om materialismen är sann (vilket Patrik argumenterar för på Humanistbloggen idag, så jag förutsätter att han faktiskt tror att Gud inte finns.)

    Anders: Ang 42, se http://vemtanderstjarnorna.blogspot.com/2010/08/exakt-sa-lyder-livets-mening.html
    F.ö. - Gud är inte ett alternativ till empirisk kunskap. Sådan kunskap ger stöd åt gudstron, och Gud bejakar sökande av sådan kunskap, så där finns inget problem för den som lutar åt empirism.

    SvaraRadera
  9. Nej, Per Ewert, så där lätt ska du inte få smita undan. Ska Patrik L behöva bevisa icke-existens så får du vara så god att göra detsamma. För att jag ska göra det riktigt enkelt för dig (enklare än så här blir det aldrig) så får du bevisa valfri påstådd guds icke-existens. Varsågod, golvet är ditt.

    SvaraRadera
  10. Patrik,
    2. Vi kan inte uppfatta någonting som inte fungerar enligt naturlagarna.

    Förutsätter du inte i denna punkt att det bara är naturlagarnas påverkan som vi kan uppfatta? Bara det att vi kan uppleva, tyder på att det går att veta något, utan att det måste bevisas naturvetenskapligt. Det tyder på att vi kan uppfatta något utan att vi måste kunna förklara det med naturlagar. Om punkten inte är sant så, faller även denna punkt:

    3. Då stämmer inte längre 1 eftersom vi existerar något som vi inte kan uppfatta.

    och denna punkt:

    2. De räcker för att förklara verkligheten. (Vi är inte där ännu, men på väg dit.)

    Vetenskapen kan bara förklara den del av verkligheten som den kan förklara. Det betyder inte att det inte skulle kunna finnas något mer. Hur det är att uppleva grön färg kan inte förklaras för den blinde, vilket tyder på att det finns en verklighet (upplevelsen av grönt) som inte kan förklaras med naturlagar (för en som är blind).

    SvaraRadera
  11. Göran,

    Missar du inte nu att Patrik L skrev att vi inte kan uppfatta något som inte fungerar enligt naturlagarna?

    SvaraRadera
  12. Patrik N,
    Nej, min poäng är att det finns en dimension som måste upplevas. Mening är ett exempel på det. Naturlagar har ingen mening och i så fall har inte fysiken som den styr ha någon mening heller. Men hur kommer det sig att vi kan uppleva en mening? Alltså att vi själva kan ha en mening med det vi gör? Hur kan naturlagar utan mening skapa en mening? Detta tyder på att det finns något mer än det som fysiska naturlagar styr.

    SvaraRadera
  13. Göran,

    Att uppleva "mening" är att uppleva en känsla. När du upplever en känsla är det ett resultat av att din hjärna reagerar på kemiska substanser som din kropp producerar. Att du upplever en känsla av mening är alltså inte ett bevis för att det finns "något mer" bortom naturlagarna utan på att din kropp fungerar som den ska.

    SvaraRadera
  14. Per Ewert,
    Sekulärhumanisterna är inte bara ateister av den gudsförnekande typen. Det är bara vi som hörs mest för tillfället.

    Göran,
    "Hur kan naturlagar utan mening skapa en mening?" På samma sätt som många molekylers rörelse kan skapa temperatur. Det uppstår nya fenomen vid massverkan, och en upplevelse är massverkande neuron.

    SvaraRadera
  15. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  16. Per Ewert,
    Du skrev den här frågan på Facebook: "Om jag förstår Patrik rätt är matematiska och logiska sanningar produkter av människans hjärnaktivitet. De borde därmed inte vara gällande om inga mänskliga hjärnor finns."

    Det är inte nödvändigtvis sant, utan beror på om vi tror att vi upptäcker matematiska och logiska samband, eller uppfinner dem. Jag tror det förstnämnda, och då faller problemet.

    SvaraRadera
  17. Jag fortsätter här ett meningsutbyte från Facebook, där min samtalspartner (som får identifiera sig själv om han/hon vill) skrev så här i sitt sista inlägg:
    "Min kortversion är att empirism inte i sig förutsätter materialism vare sig på en kunskapsteoretisk eller på en metafysisk nivå. En kunskapsteori med empiri på en central plats (men som även tillåter tillförsel från minne, introspektion, vittnesbörd och rationalitet) är förenlig med och understödd av en teistisk metafysik. Dessutom finns det Gudsargument som utgår från empiriska observationer."

    Empiri förutsätter materialism på sinnesplanet. Hur menar du att man ska kunna ta in information som inte förmedlas via materiella fenomen? Känner du till någon överföring av information som ingen forskare hittills lyckats identifiera?

    SvaraRadera
  18. Patrik N: Vi kan gärna föra en saklig diskussion kring Guds (eller för den delen någon annat gudsnamns) icke-existens. Det är just det jag ville initiera.

    Problemet är att din förfrågan innehåller åtminstone en dold förutsättning: nämligen att det är möjligt att diskutera existensen av varje gudom. Vad gäller exvs de många hinduiska gudarna är de enbart reflektioner av Brahman - den opersonliga verkligheten där bakom. De tänks inte i hinduisk filosofi såsom faktiskt existerande individuella väsen. Likadant brukar även den grekiska eller fornnordiska gudavärlden inordnas. Så att argumentera kring dessa gudars existens är egentligen knappast möjligt.

    När det gäller en personlig gud som skapare och herre över universum är det fullt möjligt att argumentare både för och emot en sådan. Och - nota bene - detta OAVSETT vilket namn man sätter på en sådan gud. Gud, Allah, Zeus, Pellejöns, eller vad som helst - det är filosofiskt ointressant vad gäller existensfrågan. Och vad man nu än kallar denne skapare, så gäller oavsett namn att jag tror att denne gud existerar. Därför vill jag självfallet inte heller ge några argument mot denne guds existens.

    Sen kan vi gärna ha en diskussion om denne guds egenskaper. Men för att ha sådana måste man rimligen först existera, så låt oss ta den frågan först.

    SvaraRadera
  19. Per Ewert,

    Rubriken för ditt blogginlägg är "Patrik Lindenfors har definitivt inte visat att Gud inte finns".

    Det har du helt rätt i och nu tror jag att du skapat dig en bättre förståelse för varför Patrik inte kunnat visa att gud inte finns.

    Att bevisa icke-existens går inte. Vare sig det gäller en gud, ett spaghettimonster eller påstådda flygande tekannor. Jag ska inte fortsätta att be dig bevisa någons eller någontings icke-existens. Du kommer aldrig att gå i land med det. Precis som Patrik Lindenfors inte kunde göra det.

    SvaraRadera
  20. Per Ewert,
    Jag tycker du gör det lite väl enkelt för dig när du beskriver hinduismen. Den religionens storhet är det helhjärtade anammandet av pluralism och motsägelser. Visst finns det skolor inom Hinduismen som ser gudarna som separat existerande väsen. Det finns andra skolor som inte gör det. Många hinduer accepterar Jesus, Muhammed och Buddha som förmedlare av andlig visdom, vissa menar till och med att de är gudar i sin egen rätt.

    Det intressanta med det hinduiska tankebygget är att det inte går att slå hål på. Alla har sin egen väg till sanning. Eftersom dessa vägar är individuella behöver de inte passa ihop eller vara enhetliga. Alla vägar är sanna, på sitt sätt. Vissa är bara svårare.

    SvaraRadera
  21. Andreas Forslund10 november 2010 00:35

    Hej! Det är jag som är Patriks samtalspartner på facebook. Jag skrev att empirism inte förutsätter materialism. Patrik, du svarar att empiri visst gör det. Jag tror att vi talar om olika saker. Empirism är inte en metod utan ett filosofiskt ställningstagande. Empirism kommer i många olika former men vi kan väl till en början generalisera det mycket enkelt som: det är främst vår sinnesperception som ger oss kunskap. Empiri tolkar jag snarare som en vetenskaplig metod inom särskilt fysik och kemi. Säger man att endast empiri, i betydelsen vetenskaplig metod, ger oss kunskap har man tagit ett filosofiskt ställningstagande om kunskap som jag närmast skulle kalla scientism. Det är en ännu snävare kunskapssyn än ovan nämnda empirism. Den sistnämnda tillåter trosuppfattningar/föreställningar som bildats via perception, t ex att jag har en dator framför mig, utan att ha genomgått en klargjord testsituation. Scientism är en filosofi som varken är bevisad via dess egen metod eller via perception. Jag tror inte att den är sann bl a därför att jag inte sett något starkt argument för den, men även därför att den utesluter sådant som direkt kunskap via perception, minne, introspektion, moraliska omdömen, erfarenheter av att Gud talar. Men även OM scientismen skulle vara sann, förutsätter den nte heller materialism eftersom (1) Det är möjligt att det finns andra ting än de som upptäcks via kända vetenskapliga metoder. (2) a) Det finns inte en klar avgränsning av vilka vetenskapliga metoder vi skall använda oss av i dagsläget. 2) b) Vissa metoder vi använder handlar om att identifiera agentkausalitet där vi söker intentioner. De sistnämnda är naturligtvis inte observerbara på samma sätt som t ex molekyler. Intentioner är dessutom mentala och för att reducera dem till materia krävs det argument. Empirism är också en filosofi och förutsätter som sagt inte materialism. Jag tror dessutom inte på en strikt empirism men en modifierad version därför att jag tror att en sann kunskapssyn måsteför sådant jag nämnde ovan som inte scientismen kan godkänna; moraliska och logiska intuitioner, uppfattandet av tankar och minnen samt religiösa upplevelser.

    SvaraRadera
  22. Andreas Forslund10 november 2010 01:10

    Just det jag svarade bara på din sista fråga. Den första var: Hur menar du att man ska kunna ta in information som inte förmedlas via materiella fenomen? Jag har svarat på denna indirekt. Det går inte att förutsätta att mentala fenomen samt tal är materiella utan det krävs argument. Varken scientism eller sträng empirism utgör argument för materialism i sig. Jag tror att mentala fenomen förmedlar information t ex vid minne samt vid varje perception. Jag tror dessutom att vi kan uppfatta Gud som inte är materiell på ett sätt som är analogt med sinnesperception: när vi ser något kan vi inte välja att inte tro att vi ser vad vi ser och när jag upplever Gus närvaro eller tilltal på ett påtagligt sätt kan jag inte välja att inte tro att Gud finns samt relaterar till mig.

    SvaraRadera
  23. Andreas Forslund10 november 2010 01:13

    Just det, jag tror även att abstrakta ting som tal och logiska sanningar förmedlar information utan att vara materiella - det är MYCKET kontroversiell att vara realist om sådana ting och tro att de är materiella. Materialister är mig veterligen antingen antirealister eller konceptualister i fråga om abstrakta ting.

    SvaraRadera
  24. Per Ewert, det låter som att du har missat en del nyanser kring definierandet av ateism och agnosticism. Ateism kan mycket väl vara en avsaknad av tro.

    Läs detta utmärkta inlägg:
    http://www.opponent.se/2010/10/ateism/

    SvaraRadera
  25. Andreas,
    Jag ber om ursäkt att jag blandade begreppen empirism och empiri, det var bara förvillande och ett misstag. Jag är för övrigt ingen scientist i meningen att jag tror att vetenskap är den enda vägen till sanning. Däremot har jag svårt att acceptera påståenden som inte har någon grund i antingen verklighet eller rationalitet. Men det hoppas jag att även du har.

    Empirism är ett filosofiskt ställningstagande, javisst. Men ställningstagandet innebär att man måste använda sig av sina sinnesorgan, för det finns inget annat gränssnitt mot verkligheten. Och det här begränsar vad som är möjligt att veta om yttervärlden. Det är en väldigt enkel poäng: information om yttervärlden kan inte komma till oss annat än genom materiell förmedling.

    Hävdar du att vi kan få information från yttervärlden på något annat sätt så har du antagit något extra, utöver det som vi för närvarande känner till. Och börjar man göra sådana antaganden kan man lägga till vad som helst. En osynlig rörpostledning till det gudomliga? Ingen har någonsin sett en sådan, men vi kan anta att den finns likaväl som vi kan anta andra former av opåvisad kommunikation. Antar du något sådant så har vi klart sämre möjligheter att föra ett rationellt samtal.

    SvaraRadera
  26. Andreas,
    Jag vet inte var du fått din bild av vetenskap ifrån, men vi undersöker bland annat sådana här saker: "moraliska och logiska intuitioner, uppfattandet av tankar och minnen samt religiösa upplevelser." Jag forskar själv om biologisk och kulturell evolution och är därför väldigt intresserad av alla de där fenomenen.

    Var kommer moraliska och logiska intuitioner ifrån? Det verkar som om moralisk och logisk intuition delvis är en produkt av den biologiska evolutionen. I vissa fall fungerar intuitionerna bra, i andra fall är det något vi måste bemästra. Men det finns också en kulturevolutionär aspekt. Moral har förändrats över historien till att bli allt mer inkluderande. Från Guds utvalda folk till De universella mänskliga rättigheterna. Likaså har logiken utvecklats. Båda de här evolutionära processerna måste till för att vi ska förstå vad som har hänt.

    Uppfattandet av tankar och minnen är en stor fråga inom neurovetenskapen. Var blir själva "uppfattandet" till någonstans? Varför behövs det ett "uppfattande"? Religiösa upplevelser är dock en historia för sig. Religion är ett så mångfacetterat fenomen att en sådan diskussion kräver en bok eller tio.

    Vad gäller information och hur den överförs är det precis vad jag forskar på för tillfället. I biologiska sammanhang överförs ju all information inskrivet i fysiska partiklar (DNA). När man ärver något från sina föräldrar överförs inte själva egenskapen, utan information för att kunna bygga egenskapen. Hos oss människor, som kan överföra kulturell information mellan varandra, fungerar språk på ett liknande sätt som DNA (inte på samma sätt - det finns flera centrala distinktioner). Med språk kan jag överföra instruktioner om till exempel jordbruk, eller om en filosofisk insikt, utan att överföra "jordbruk" eller "insikten" i sig. Det går att förmedla sådan här information, men aha-upplevelsen är personlig. Det är där vi står och stampar för tillfället, båda av oss.

    Det intressanta med kulturell informationsöverföring är att vi med språk kan formulera utsagor som är självrefererande. Ordet "apropå" kan till exempel inte förklaras annat än genom andra ord. Den här förmågan har inte djur. Det närmaste man kommit är att få djur att relatera symboler till varandra där symbolerna har en direkt koppling till den verkliga världen. Människan har tagit ett steg till och kan relatera symboler till varandra helt fritt från den yttre verkligheten. Det här öppnar upp för de tankesystem som vi kan kalla rationellt tänkande om vi vill. Men det är inget magiskt som inträffat, utan en funktion i hjärnan (symbolbearbetning) som uppgraderats ett litet steg från det djurhjärnor kan göra. Det lilla steget i mental förmåga får dock gigantiska konsekvenser eftersom vi med denna förmåga kan bygga tankesystem separat från verkligheten.

    SvaraRadera
  27. Patrik: Jag håller jag helt med dig att det är klart problematiskt med ett (exvs hinduiskt) tankesystem där motsatta utsagor kan vara sanna, på sitt sätt.

    Men när det gäller vår uppfattning av verkligheten är jag däremot inte med på ditt resonemang. Det verkar som att du hävdar att information om yttervärlden/verkligheten endast kan nås via materia, och att all annan kommunikation är "opåvisad", samt att det försvårar ett rationellt samtal om man hävdar annan form än kommunikation än rent materiellt grundad sådan.

    Jag tror inte att du egentligen menar detta fullt ut. Är exempelvis den ståndpunkten själv grundad i enbart materia? Om den bara är resultatet av en uppgradering av hjärnan, varför skulle vi då hålla den mer korrekt än den motsatta, som ju även den skulle vara grundad i samma sak? Det är ju inte vare sig logiskt eller på annat sätt förnuftsmässigt nödvändigt att en rent evolutionär uppgradering i hjärnan leder till en bättre förståelse av verkligheten. Evolutionen tänks ju som bekant inte ha någon riktning alls utöver överlevnad och fortplantning.

    Det här är egentligen ett sidospår. Men det pekar på något av svårigheterna med en materialistiskt inriktad empirism.
    Och det är framför allt inget hållbart argument för övertygelsen att Gud inte existerar.

    SvaraRadera
  28. Per Ewert,
    Jag förstår nog inte din invändning. Menar du att vi kan få information om omvärlden på annat sätt än genom våra sinnen? Det här är en nyckelfråga, så det är därför jag tjatar om den. Specificera i så fall gärna hur det går till.

    Vad gäller var mina ståndpunkter kommer ifrån så verkar allt jag gör vara kontrollerat av min hjärna, dvs vara produkter av rent materiella processer (vet du något annat?). Det är egentligen inte så konstigt hur det går till. Den enklaste neurala processen är ett enskilt neuron som slår på och av, till exempel om det utsätts för ljus. Det här kan trigga en muskelreaktion som gör att organismen rör sig mot eller från ljus.

    Lägger man däremot till fler celler blir signaltolkningen med ens kontextberoende. Om du har två ljuskänsliga neuron, till exempel, så kan du avgöra riktningen ljuset kommer ifrån genom att jämföra impulsen i varje neuron med varandra. Men för att göra en sådan jämförelse måste du ha ett till lager med neuron som gör jämförelsen.

    Det går väldigt enkelt att konstruera sådana här små neurala nätverk som kan lära sig saker, till exempel att känna igen mönster. Om du skalar upp det här några nivåer (många...) så får du en impala som känner igen ett lejon gentemot en savannbakgrund. Koppla detta till en kunskap eller teori, medfödd eller inlärd, om vilken sorts mönster som är farliga så har du en fungerande växtätare som vet när den behöver springa sin väg.

    (En evolutionär "uppgradering" av hjärnan som försämrar det här systemet - som ger en sämre förståelse av verkligheten - leder naturligtvis till en sämre överlevnad. Men det tror jag du förstår, egentligen.)

    Min poäng är att information måste tas in, tolkas och kontextualiseras även av de allra minsta nervsystem. Det är ingen mirakulös process utan bara produkten av att man har neuron som tolkar signalar från andra neuron. Att "förstå" att man behöver springa när man ser ett lejon är väldigt likt processen att "förstå" ett filosofiskt resonemang. Det som skiljer sig är enheterna, att vi tolkar symboler fritt från verkligheten medan djur är hänvisade till att tolka symboler (lejon, savann) som är direkt kopplade till verkligheten. Hur och varför vi tog det här symbolsprånget ("crossed the symbolic threshold") är i mitt tycke ett av de intressantaste vetenskapliga problemen för tillfället. Men det behövs ingen magi som förklaring, utan verkar vara helt och hållet en materialistisk process.

    SvaraRadera
  29. Patrik N,
    Du förutsätter att upplevelsen till 100% beror på det fysiska. Jag menar att vår upplevelse av mening eller intentioner talar emot det. För om det är så att upplevelsen endast i grunden kommer ifrån det materiella, så blir denna upplevelsen av mening en illusion.

    SvaraRadera
  30. Patrik L,
    Det du beskriver är hur något utan mening, ger ett annat fenomen utan mening. Det har jag inget problem med. Frågan är hur alla dessa meningslösa skeenden i vår hjärna, kan upplevas som meningsfulla trots att de inte är det? Frågan är också om vår upplevelse, att vi har en mening med det vi gör, är sann. Vi upplever att vi kan ha ett mål och påverka utgången. Är denna upplevelse verklig och sann? Om upplevelsen är sann, så talar det emot att det bara är naturlagar som styr allt.

    Att vi kan definiera meningslöshet visar på att det finns en mening. På samma sätt visar existensen av lögn att sanning existerar. Varför har vi ett sinne som kan uppfatta det som i det materiella inte existerar om nu sinnet är en direkt konsekvens av materia?

    SvaraRadera
  31. Göran,

    Jag tror att vi kan uppleva känsla av meningsfullhet i vad vi gör i och med våra liv utan att det för den sakens skull måste finnas en mening med hela universum. Kom ihåg att vi ju lika intensivt kan uppleva andra känslor än mening(sfullhet). Det finns ingenting som tyder på att de känslor vi upplever definierar universum.

    Och ja, jag utgår från att allt som finns är det som vi kan uppfatta med våra sinnen. Det kan finnas sådant vi inte kan uppfatta med våra sinnen men till dess vi får en indikation på att så kan vara fallet gör jag grundantagandet att något sådant inte finns. Tro på guds existens förutsätter ett antagande att det existerar något som vi inte kan uppfatta med våra sinnen och dessutom att naturlagarna inte alltid gäller. Sådana antaganden har jag inte gjort och därför är jag ateist.

    SvaraRadera
  32. Göran,

    Du skrev så här till Patrik L.

    "Att vi kan definiera meningslöshet visar på att det finns en mening. På samma sätt visar existensen av lögn att sanning existerar".

    Jag ser inte att påståendet är riktigt. Observera att man kan vända på logiken i bägge påståendena och få motsatt resultat.

    SvaraRadera
  33. Patrik N,
    Jag tror att vi kan uppleva känsla av meningsfullhet i vad vi gör i och med våra liv utan att det för den sakens skull måste finnas en mening med hela universum.

    Visst kan vi uppleva meningsfullhet, men problemet är, som jag beskrev för Patrik L, var denna mening kommer ifrån? Vi kan inte hitta en mening i naturliga processer och inte heller i de processer som sker i hjärnan. Var kommer då meningen ifrån, som vi upplever? Vi hittar ingen motsvarighet av mening i naturen och därför kan den inte existera alls (om nu det fysiska enbart definierar verkligheten). Jag menar inte att det måste finnas en mening med universum, utan att upplevelsen tyder på att det existerar något (mening) som inte finns i naturliga processer och att det fysiska därmed inte enbart definierar verkligheten.

    Det hela blir ännu knepigare i och med att vi människor är beroende av meningsfullhet i livet. Vi är alltså beroende av något som inte existerar i det fysiska.

    Jag håller med dig om att vi inte kan säga något om det vi inte kan uppleva med våra sinnen, men jag menar att Gud går att uppleva. Jag tror inte att vi hittar Gud i det fysiska utan i det andliga, precis som med meningen.

    Om upphävandet av naturlagar så kan jag hänvisa till ett svar på denna blogg här.

    Observera att man kan vända på logiken i bägge påståendena och få motsatt resultat.

    Hur menar du?

    SvaraRadera
  34. Göran,

    "Visst kan vi uppleva meningsfullhet, men problemet är, som jag beskrev för Patrik L, var denna mening kommer ifrån?"

    ...kommer ifrån? Det är ju en känsla du upplever, precis som vilken annan känsla som helst som du kan uppleva. Känslor "kommer" inte någonstans ifrån, de skapas i din kropp av helt naturliga processer.

    "Det hela blir ännu knepigare i och med att vi människor är beroende av meningsfullhet i livet. Vi är alltså beroende av något som inte existerar i det fysiska".

    Vi är "beroende", i betydelsen vi behöver eller mår bra av, många olika saker. En del är fysiska och en del är t.ex. känslor. Trygghet, mat, närhet, skydd, samhörighet, meningsfullhet och kärlek är några exempel. Alla dessa behov är helt naturliga och kräver ingen övernaturlig förklaring.

    "Meningsfullhet" är en känsla du kan uppleva och den är lika naturlig som alla andra känslor. Du är alltså inte beroende av något som inte existerar "i det fysiska", tvärtom fungerar du precis som alla andra människor fungerar.

    "Jag håller med dig om att vi inte kan säga något om det vi inte kan uppleva med våra sinnen, men jag menar att Gud går att uppleva. Jag tror inte att vi hittar Gud i det fysiska utan i det andliga, precis som med meningen".

    OK, jag respekterar självfallet din tro på Gud och var han finns. Men, du ser alltså inte en känsla av upplevd mening(sfullhet) som en helt naturlig känsla, skapad av helt naturliga processer? Vad är det som gör att upplevelsen av en känsla av meningsfullhet blir så speciell för dig att du antar att den finns "i det andliga" och hur skiljer sig känslan av meningsfullhet från känslan av att t.ex. vara förälskad, uttråkad eller arg på ett principiellt plan?

    Angående logiken, du skrev;

    "Att vi kan definiera meningslöshet visar på att det finns en mening".

    Min förståelse är att du avser att logiskt bevisa att "mening" existerar, och nu kanske inte en känsla av meningsfullhet utan mening i betydelsen syfte, mål eller liknande (t.ex. med våra liv). Men, att vi kan definiera ett ord och sedan motsatsen till det ordet betyder ju inte mycket. Det är inte i definitionen av ett ord som någonting skapas. Väljer man att vända på ditt påstående så har vi dessutom vips bevisat att mening inte existerar:

    "Att vi kan definiera mening visar på att det finns en meningslöshet".

    SvaraRadera
  35. Patrik N,
    Känslor "kommer" inte någonstans ifrån, de skapas i din kropp av helt naturliga processer.

    Finns det en mening i naturliga processer? Om inte, kan då mening existera?

    En del är fysiska och en del är t.ex. känslor.

    Är inte känslor en direkt konsekvens av det fysiska i hjärnan?

    du ser alltså inte en känsla av upplevd mening(sfullhet) som en helt naturlig känsla, skapad av helt naturliga processer?

    Nej, eftersom dessa naturliga processer inte har någon mening.

    Påståendet som du skriver ”Att vi kan definiera mening visar på att det finns en meningslöshet”, är sant. Vi kan skilja på meningslöshet och mening och båda existerar. Jag menar att om det fysiska definierar hela verkligheten, så kan ingen mening alls existera. Upplevelsen av mening blir en illusion. Men bara det faktum att vi kan säga att det inte finns en mening i naturliga processer, visar att vi kan visa på något som vi definierar som en mening. Vi har alltså ett sinne som kan uppleva något som inte existerar i naturliga processer. Var kommer då upplevelsen meningsfullhet ifrån om den inte existerar i det fysiska? Den mening som vi upplever existerar tyder därför på att det finns något mer i verkligheten än endast det fysiska.

    Det finns även andra upplevelser som tyder på att materialismen inte är sann och det är upplevelsen av att vi har en fri vilja.

    SvaraRadera
  36. Det finns flera avgörande luckor i ditt logiska resonemang men jag tror inte att du kommer att kunna se dem om du inte själv granskar dina påståenden mycket noggrant och går igenom dem led för led.

    Vi kan konstatera att vi ser olika på dessa frågor och att vi kommer till olika slutsatser beroende på vilka grundantaganden vi gör.

    Tack för en intressant diskussion!

    SvaraRadera
  37. Du får gärna visa vilka luckor du menar. Jag är intresserad av att veta om det finns fel i resonemanget. Men vi kan stoppa här om du vill. Tack i så fall och ha det så gott!

    SvaraRadera
  38. Klart jag ska göra det om du vill, jag återkommer under dagen!

    SvaraRadera
  39. Göran blandar ihop två saker här, det subjektiva och det objektiva.

    Subjektiv mening existerar, upplevelsen av mening existerar, därmed finns det också en anledning till att "mening" existerar som begrepp.

    Men därav kan man inte dra slutsatsen att mening existerar objektivt och utanför människan.

    Det behövs ett subjekt som upplever mening, annars finns det ingen mening. Precis som med smak. Det finns ingen objektivt utanför människan existerande smak.

    Det är missvisande att säga att "Upplevelsen av mening är en illusion" eftersom det finns ingen mening som inte består i en upplevelse. All mening är upplevd mening. Upplevelsen av mening är den enda mening som finns.

    Jag skulle till och med säga att mening per definition är något subjektivt, eftersom det inte kan finnas någon mening utan ett subjekt.

    Människan är ett subjekt, och tror man på Gud är Gud ett subjekt. Utan subjekt ingen mening.

    Och människans upplevelse av mening går utmärkt att förklara med det fysiska och evolution utan att ta till något "andligt".

    SvaraRadera
  40. Patric N (och även en anknytning till Patrik L:s materialistiska resonemang):

    Det finns ett stort kunskapsteoretiskt problem i ditt resonemang:
    "Och ja, jag utgår från att allt som finns är det som vi kan uppfatta med våra sinnen. Det kan finnas sådant vi inte kan uppfatta med våra sinnen men till dess vi får en indikation på att så kan vara fallet gör jag grundantagandet att något sådant inte finns."

    Den självklara följdfrågan - som också utgör giljotin för en materialistisk empirism - lyder: HUR VET DU DET? Du kan ju rimligen inte ha fått den via dina sinnen, utan snarare än ditt förnuft. Och då faller ju tesen.

    Likaså fortsättningen: Hur ska du kunna få en indikation på att det finns sådant som inte kan uppfattas via sinnena, annat än genom en sådan informationskälla som inte kan uppfattas via sinnena?

    Även här bygger alltså ett tänkt argument mot Guds existens på ett cirkelresonemang: Eftersom det inte finns något som sinnena inte kan uppfatta, så finns det inget som sinnena inte kan uppfatta.

    Andreas har fört ett mer utvecklat resonemang om hur vi kan uppleva sådant som övergår sinnena, läs gärna hans kommentar ovan.

    SvaraRadera
  41. Logisk positivism är död. Undrar varför...
    "allt som finns är det vi kan uppfatta med sinnena".

    Hihihi

    SvaraRadera
  42. Carl,
    Men därav kan man inte dra slutsatsen att mening existerar objektivt och utanför människan.

    Jag vill förtydliga att resonemanget inte går ut på att visa att objektiv mening existerar (exempelvis meningen med universum). Utan min poäng är att visa att det finns ett problem med att definiera hela verkligheten utifrån det fysiska. För om man gör det så existerar ingen mening i verkligheten, eftersom den inte finns i det fysiska. Jag håller med om att det inte går att finna en mening i det fysiska, men som du skriver så existerar en upplevelse av mening och det talar emot att det fysiska definierar hela verkligheten eftersom den inte existerar där. Upplevelsen visar alltså att det existerar något mer än bara det fysiska.

    Det är missvisande att säga att "Upplevelsen av mening är en illusion" eftersom det finns ingen mening som inte består i en upplevelse.

    Jag håller med om att det inte går ihop, men om man definierar hela verkligheten utifrån det fysiska så måste meningen vara en illusion.

    Och människans upplevelse av mening går utmärkt att förklara med det fysiska och evolution utan att ta till något "andligt".

    Det är denna förklaring jag efterfrågar. Nämligen var kommer meningen ifrån om den inte kan komma från det fysiska, eftersom där inte finns någon mening alls? Hur kan meningslöshet skapa en mening?

    SvaraRadera
  43. Per Ewert skrev,

    "Det finns ett stort kunskapsteoretiskt problem i ditt resonemang:
    "Och ja, jag utgår från att allt som finns är det som vi kan uppfatta med våra sinnen. Det kan finnas sådant vi inte kan uppfatta med våra sinnen men till dess vi får en indikation på att så kan vara fallet gör jag grundantagandet att något sådant inte finns."

    Den självklara följdfrågan - som också utgör giljotin för en materialistisk empirism - lyder: HUR VET DU DET? Du kan ju rimligen inte ha fått den via dina sinnen, utan snarare än ditt förnuft. Och då faller ju tesen".

    Per Ewert, jag har ingen tes och påstår mig inte veta någonting alls, därför blir din följdfråga "HUR VET DET DU DET?" inte en giljotin för någonting. Jag försöker inte bevisa att Gud inte finns, jag kan inte bevisa att Gud inte finns. Jag bara redovisar att jag gör grundantagandet att övernaturliga fenomen inte existerar eftersom jag inte med minna sinnen kunnat förnimma att de existerar. Jag har helt enkelt valt att ha upplevelser från mina sinnen som de filter som jag tolkar min omvärld med. Övernaturliga fenomen som inte kan förnimmas med våra sinnen kan ju existera trots att jag inte antar deras existens med den kunskap jag just nu har. Jag känner helt enkelt inte till att övernaturliga fenomen skulle kunna existera eller att de existerar. Att i det läget anta deras existens skulle, för mig, kännas än konstigare än att anta att de inte finns. Så brukar jag nämligen göra, jag tror på det jag finner skäl att tro på och sen förhåller jag mig skeptisk till sådant som jag inte finner skäl att tro på. Extraordinära påståenden som presenteras för mig kräver jag extraordinära bevis för. Guds existens är ett sådant påstående.

    Förstår du hur jag tänker?

    SvaraRadera
  44. Göran,

    Jag vill uppfatta dig rätt så jag försöker konkretisera hur jag uppfattar att du resonerar (korrigera mig om jag har fel för annars blir mitt resonemang helt ointressant).

    1) I "det fysiska" (definierat som allt vi upplever och kan uppleva med våra sinnen) existerar ingen "mening". Med mening avser du "högre syfte", "mål" eller liknande, exempelvis mening med människans existens på jorden eller mening med händelser som inträffar.

    2) Du kan uppleva en känsla av meningsfullhet i ditt liv.

    3) Du menar att eftersom du kan uppleva en känsla av meningsfullhet trots att mening saknas "i det fysiska" så måste känslan av meningsfullhet komma någon annanstans ifrån. Detta någon annanstans menar du är en annan dimension som man kan kalla exempelvis den andliga dimensionen.

    Om jag har uppfattat dig rätt så vill jag påpeka följande (och om jag uppfattat dig fel får du korrigera mig).

    Mening, i betydelsen "högre syfte" är inte samma sak som en upplevd känsla av meningsfullhet. Mening och meningsfullhet är helt enkelt inte synonyma ord, i alla fall inte på det sätt du använder orden. Det kan till exempelvis kännas meningsfullt att räfsa löv utan att det finns en högre mening med att göra det. Förekomsten av din känsla av meningsfullhet förutsätter alltså inte förekomsten av mening.

    Den känsla av upplevd meningsfullhet som du känner skapas i din kropp och det du känner är resultatet av fysiska processer i dig själv. Alla känslor du upplever skapas i din kropp. Ingen känsla du upplever behöver kunna existera utanför dig för att du ska kunna uppleva den.

    De främsta invändningarna jag vill anföra mot ditt resonemang är alltså att du jämför två begrepp som inte är synonyma, du använder dem i alla fall inte synonymt. Begreppen är heller inte beroende av varandra för att kunna existera självständigt. Dessutom finns det naturliga förklaringar till dina känsloupplevelser som heller inte måste ha ett ursprung och "komma någonstans ifrån" för att kunna existera, de skapas helt enkelt i dig som en följd av naturliga processer som vi känner till och kan beskriva.

    Det finns en risk att jag inte förstått dig helt korrekt, särskilt osäker är jag på om jag förstått riktigt hur du definierar orden mening respektive meningsfullhet. Du kan väl kommentera det och mitt resonemang i övrigt, jag är nyfiken på hur du tänker.

    SvaraRadera
  45. Patrik N: Jodå, jag är med på hur du tänker. Själva resonemanget är begripligt. Problemet uppstår, som du säkert själv inser, när man vill slå fast att ingen kunskap kan nås utanför sinnenas domäner.

    Jag håller med om ditt påstående att extraordinära påståenden kräver extraordinära bevis. Själv skulle jag säga att påståendet att ent till synes förbluffande väldesignad värld skulle ha uppstått utan orsak ur ingenting är ett sådant påstående. Och bevisföringen för påståendet har i den här iochförsig klart intressanta diskussionen visat sig lika förbluffande tunn.

    SvaraRadera
  46. Per Ewert,

    Problemet uppstår precis där du poängterar att det uppstår och därför skulle jag heller aldrig med säkerhet påstå att kunskap aldrig kan nås på annat sätt än med våra sinnen. Det vore som att försöka bevisa Guds icke-existens, det går helt enkelt inte. Man får stanna vid att säga att det går nog inte att nå kunskap på annat sätt än med våra sinnen och Gud finns nog inte. Längre än så kan man inte gå.

    Extraordinära påståenden kräver extraordinära bevis. Vi vet idag inte hur "världen" har uppstått, vi har en kunskapslucka som vi med forskning försöker fylla. Att bara fylla den kunskapsluckan med "Gud" ger inte ny kunskap, bara en ny teori om hur världen har skapats.

    Att världen ter sig "väldesignad" är inte ett bevis för någonting. Ray Comfort lärde sig till exempel det när han menade att en banans form som passade en mänsklig hand perfekt var det ultimata beviset för att Gud måste ha skapat världen.

    Avsaknad av kunskap innebär inte utan vidare att kunskapsluckan kan fyllas med ett positivt påstående om "Gud" och kreationism är inte den ena delen i ett motsatspar där den andra delen är att världen skapats "ur intet utan orsak".

    Att mena att världen, om den inte uppstått "utan orsak ur intet", måste ha skapats av Gud är en falsk dikotomi och på detta argumentationsfel vilar hela kreationismen.

    SvaraRadera
  47. Patrik N,
    Det är bra att vi reder ut missförstånd så att vi förstår varandra och det är några saker jag vill peka på.

    Om 1 så menar jag med mening inte i detta resonemang en högre mening. Jag försöker alltså inte peka på en högre menings existens. Där finns det andra resonemang, som Per Ewert är lite inne på. För nu vill jag bara visa på människors mening eller syfte/mål.

    Om 2 så tror jag att vi alla kan uppleva mening eller meningsfullhet med det vi gör. Upplevelsen är också verklig.

    Om 3 så kan vi inte se någon mening i det fysiska. Vi kan bara se skeenden som vi tolkar har en mening som ursprung. Uppsåtet till en människas handlingar ser vi aldrig. Det hjälper heller inte att studera hjärnan för där kan man bara finna (om materialismen är sann) naturliga orsaker utan mening. Jag kan alltså inte finna personens mening i det fysiska, men trots det upplever personen ett uppsåt eller mening med sin handling. Här finns två delar (det fysiska och upplevelser) som materialismen vill säga att det ena till 100 % leder till det andra.

    Den känsla av upplevd meningsfullhet som du känner skapas i din kropp och det du känner är resultatet av fysiska processer i dig själv.

    Min poäng är alltså att det finns ett stort problem med detta synsätt och en motsägelse som jag ser det. Alla fysiska skeendena (och då menar jag allt, även skeenden i hjärnan) har ingen mening utan de bara sker. Där existerar ingen mening och kom då ihåg att detsamma gäller det som sker i vår hjärna. Det som sker i hjärnan eller de handlingar som hjärnan utför har därför heller ingen mening. Om materialismen är sann så är allt bara i grunden fysikaliska processer och människokroppen är inte immun mot det.

    Det enda som visar att det existerar en mening med en människas handlande är vår upplevelse. Vi upplever att vi kan ha en mening med det vi gör, men sett ur ett naturvetenskapligt perspektiv så har människan ingen mening med sitt handlande. Vad definierar då verkligheten? Är det naturvetenskapliga perspektivet där mening inte existerar eller det upplevda perspektivet där vi alla upplever en mening? Om det är naturvetenskapen så blir frågan hur vi då kan uppleva något som inte existerar i verkligheten? Hur kan meningslösa skeenden skapa något som inte finns eller hur kan meningslöshet skapa mening? Kanske är det då så att vi bara upplever mening och att upplevelsen bara är en illusion. Men då blir problemet, hur vi ens kan definiera mening och meningslöshet om meningen är en illusion? Bara det att vi kan definiera naturliga processer som utan mening, visar på en annan verklighet där mening existerar. På samma sätt förutsätter lögn att sanning existerar.

    Ditt påstående är alltså inte så självkart.

    SvaraRadera
  48. Patrik N - då är vi överens om begränsningen i sinnenas möjligheter att ge oss fullständig kunskap.

    Analogin med bananen är olämplig. En banan skulle kunna ha miljoner andra former och ändå kunna existera och fortplanta sig. Universum tycks däremot vara exceptionellt välinställt för liv, det skulle kunna ha sett ut på miljoner andra sätt - alla misslyckade för liv. Exemplet ger snarare större styrka åt designargumentet.

    Jag håller med dig om att Guds inte bara kan fylla en kunskapslucka om frågan om världens ursprung. Gud är en teori av två - jag menar att detta är ett klockrent exempel på en tydlig dikotomi:

    Antingen har världen uppstått utan orsak ur ingenting,
    eller också har världen en orsak, som i så fall måste vara evig, icke-materiell och oändligt mäktig.

    Vilket är det uteslutna tredje - om vi nu utgår från att världen inte är evig, som nutida kosmologi tycks påvisa?

    SvaraRadera
  49. Göran frågar:

    "hur vi ens kan definiera mening och meningslöshet om meningen är en illusion?"

    Svaret måste väl bli: mening är en subjektiv upplevelse. Det meningslösa är det som vi inte har en sådan subjektiv upplevelse om.

    En upplevelse är ju verklig, det är en verklig upplevelse, så om man definierar mening som en upplevelse så är den ingen illusion egentligen. Det är ju inte så att vi inbillar oss att vi har en upplevelse.

    SvaraRadera
  50. Carl,
    Jag håller med dig om att mening är en verklig, existerande, subjektiv upplevelse som inte är en illusion, men det betyder i förlängningen att det fysiska inte definierar hela verkligheten. Det betyder också att Patrik Lindenfors påstående: ”Vi kan inte uppfatta någonting som inte fungerar enligt naturlagarna.”, inte kan vara sant, eftersom det existerar en verklighet (upplevelse av mening), som inte fungerar enligt naturlagar (som inte har någon mening).

    Då faller också Patriks påstående: ”3. Då stämmer inte längre 1 eftersom [det] existerar något som vi inte kan uppfatta.”

    SvaraRadera
  51. Dina upplevelser skapas i din hjärna. Denna hjärna arbetar inom ramarna för naturlagarna. Dina upplevelser sker inte utom det fysiska. Ditt resonemang bygger på att så skulle vara fallet men det är alltså fel.

    SvaraRadera
  52. Patrik N,
    Du förutsätter att det är det fysiska som skapar upplevelserna, men jag menar på att det finns en brist i det tänkandet. Mitt resonemang bygger inte på att det existerar en andlig dimension utan på detta:

    1) Vi upplever en att vi har en mening med det vi gör.
    2) Naturlagar och allt som de styr har ingen mening.

    Det går att föra samma resonemang om begreppet frihet. 1) Vi upplever att vi har en en frihet och kan välja. Vi kan definiera frihet som en handling som inte är tvingad. 2) Naturlagar och allt som de styr är tvingade (vilket också gäller all materia i hjärnan). Det finns inget fritt alls om materialismen är sann. Hur går då det ihop med upplevelsen av frihet? Är det det fysiska som definierar verkligheten, vilket gör upplevelsen till en illusion? Bara det att vi kan definiera frihet betyder att det finns det vi kan säga saker om utan att de måste fungera enligt (tvingande) naturlagar.

    SvaraRadera
  53. Varför tror du att dina känslor och tankar måste ha samma egenskaper som naturlagarna för att de skapas i din hjärna som rent fysiskt påverkas av naturlagarna?

    SvaraRadera
  54. Om det bara är det fysiska som existerar, så är det just dessa naturlagar som styr alla processer i hjärnan. Om känslorna till 100 % är en konsekvens av dessa processer så styr dessa processer till 100 % våra känslor. Alltså blir känslorna styrda av processer utan mening och som är tvingade. Hur kan då frihet eller mening existera? Det skulle vara som om att man skulle tvingas handla efter tärningskast. Skulle då handlingar ha någon mening eller vara fritt valda? Det är också just denna typ av resonemang som gjort att vissa materialister inte tror på en fri vilja.

    SvaraRadera
  55. Göran,

    Naturlagarna påverkar allt i universum. (gravitation, alla atomer, elektriska processer mm). De saknar såvitt vi vet mening. Denna frånvaro av mening är en egenskap som naturlagarna har. Ok så långt hoppas jag.

    Dina känslor skapas av händelser, stimuli, som i sig tex gör att din kropp utsöndrar kemiska ämnen som sedan blir till elektriska signaler i din hjärna och du upplever en känsla, tex känslan meningsfullhet. De elektriska signalerna i din hjärna och de kemiska ämnen som din kropp producerade existerar inom ramen för naturlagarnas gränser rent fysiskt. De kan tex inte sväva för de påverkas av gravitation. Ok så långt också hoppas jag.

    Allt fysiskt som existerar håller sig inom ramarna som naturlagarna ger men naturlagarna påverkar inte, som du skriver, till 100 % dina känslor. Dina känslor påverkas till 100 % av kemiska processer som i sin tur måste hålla sig inom naturlagarnas fysikaliska gränser. En egenskap som naturlarna har är att de vad vi vet saknar mening.

    Varför drar du slutsatsen att du inte skulle kunna uppleva känslan meningsfullhet för att dina könsloprocesser skapas av kemiska ämnen som i sig är bundna av fysikaliska naturlagar i form av tex gravitation?

    SvaraRadera
  56. Patrik N avstår från att besvara min fråga om universums uppkomst från kvällen den 13/11. Intressant i sig.

    SvaraRadera
  57. Patrik N,
    Jag är helt med på ditt första stycke.

    På andra stycket vill jag tillägga att jag tror på att människan också består av en ickefysisk själ/ande som uppfattar andliga ting (som exempelvis kärlek, hat, ödmjukhet, sorg eller mening). Mening är ingen fysisk storhet. Jag tror också att detta ger fysiska reaktioner i hjärnan, som precis som du skriver ligger inom ramen eller som jag menar styrs av naturlagar. Jag har heller inga problem med att fysisk påverkan ger upplevelser. Alkohol är ett exempel på det. Jag tror att det vi upplever är en växelverkan mellan det fysiska och det andliga. Människan eller jaget är ett men består av en kropp, själ och en ande.

    Du skriver: ”Allt fysiskt som existerar håller sig inom ramarna som naturlagarna ger men naturlagarna påverkar inte, som du skriver, till 100 % dina känslor. ”. Men samtidigt skriver du: ”Naturlagarna påverkar allt i universum.” Hur kan då naturlagarna inte till 100 % styra våra känslor om känslorna till 100 % styrs av det fysiska? Tillhör inte människans känslor universum?

    Om din sista fråga så menar jag att, sett ur ett naturvetenskapligt perspektiv så har människan ingen mening. Om det är så, så blir upplevelsen en illusion. Men det ligger ett problem i att upplevelsen är en illusion, eftersom vi upplever något som inte existerar (ur ett naturvetenskapligt perspektiv). Hur går det ihop?

    Materialister använder resonemanget att det räcker med att förklara den mening vi upplever finns i naturen med naturlagar. Därför behövs ingen Gud, i alla fall ingen Gud som kan påverka universum. Men människan faller i samma fälla. Den mening vi tycks se i exempelvis en bil, går att på samma sätt förklaras bort genom att säga att det inte behövs någon mening för att de går att förklara med naturlagar.

    SvaraRadera
  58. Tack Göran!

    Nu har vi verkligen rett ut skillnaderna i våra synsätt så att de framstår tydligt.

    Per Ewert, ditt inlägg från den 13:e har jag missat. Jag ska försöka besvara det redan ikväll. Jag kan redan nu säga att mitt svar inte kommer att glädja dig! :-)

    Patrik N

    SvaraRadera
  59. Diskussionen drog iväg lite, ser jag. Min poäng var inte att vi inte kan veta någonting vi inte har sinnesinformation om, utan att vi inte kan veta någonting om omvärlden som vi inte har sinnesinformation om. Om Gud finns måste vi därför lära känna honom materiellt - om nu ingen hävdar ett speciellt kommunikationssätt med just Gud, men det har faktiskt ingen gjort ännu.

    Per Ewert, du skriver så här:
    "Antingen har världen uppstått utan orsak ur ingenting, eller också har världen en orsak, som i så fall måste vara evig, icke-materiell och oändligt mäktig." Det finns en mångfald andra alternativ. Det mest troliga just nu är att "ingenting" är ett instabilt tillstånd och att därför "någonting" är vad vi borde förvänta oss av en värld, utifrån de naturlagar vi har. Existens är därmed inget konstigt. Icke-existens hade däremot vart det. Men det hade vi aldrig kunnat reflektera över :-)

    SvaraRadera
  60. Patrik L,
    Jag är lite osäker på hur du menar så kanske skjuter jag bredvid målet.

    Visst kan vi få sinnesinformation om det osynliga genom det materiella. Mening i sig är immateriell, men meningens bärare kan vara materiell. Vi kan ta denna diskussion som exempel. Vårt uppsåt eller mening med det vi skriver är osynliga, men meningen bärs av materiella bokstäver (pixlar på datorn).

    På samma sätt ser jag på det med Gud. Gud använder bl.a. också bokstäver och han använde en fysisk kropp (Jesus) för att vi ska kunna lära känna honom.

    SvaraRadera
  61. Patrik L: Du menar att ditt alternativ är att världen är evig? Eller är det ett försök att hävda att allt uppstod utan orsak ur ingenting - som ändå inte var ingenting? (Vilket väl i så fall framstår som ett försök att slingra sig ur dilemmat)
    Båda förslagen har svagt stöd i såväl nutida kosmologi som filsosofi.

    Men mest fascinerande i din senaste kommentar är ändå att "vi inte kan veta någonting om omvärlden som vi inte har sinnesinformation om."
    En fullständigt halsbrytande slutsats! Jag känner att uttalandet nog tarvar en egen bloggpost, kommer inom kort.

    SvaraRadera
  62. Per Ewert,

    Svar del 1

    "Patrik N - då är vi överens om begränsningen i sinnenas möjligheter att ge oss fullständig kunskap".
    - För det första är uttrycket "ge oss fullständig kunskap" mycket förrädiskt. Sinnena ger oss inte kunskap, de hjälper oss att ta in och omvandla intryck från vår omvärld till kunskap. Kunskapen skapas i senare processer. Ska jag bara uttrycka mitt förhållningssätt utifrån ditt exakta sätt att uttrycka dig så är vi helt överens, sinnena ger oss inte fullständig kunskap, och därmed finns det en begränsning i deras möjligheter att göra just det. Men jag undrar, för det andra, om det verkligen är så du menar? Menar du kanske egentligen att det finns begränsningar för våra sinnens möjligheter att hjälpa oss att förnimma vår omvärld? Menar du så, så är vi inte överens. Skälet är följande. Vi vet inte om vi kan uppleva "allt" eller om det finns "något" vi inte kan uppleva med våra sinnen. Därför kan vi i det avseendet inte säga om det finns något som vi inte kan uppleva med våra sinnen och vi kan då heller inte vara överens om våra sinnens eventuella begränsningar. Vi får stanna vid att vi inte vet något om det helt enkelt.

    "Analogin med bananen är olämplig. En banan skulle kunna ha miljoner andra former och ändå kunna existera och fortplanta sig".
    - Stämmer, men det är inte det som Ray Comforts "Banana Proof" handlar om. Comfort menade (bl.a.) att bananens form passar en mänsklig hand perfekt och därmed måste bananen vara skapad för människan av en intelligent designer och vips så hade Comfort tagit fram det ultimata beviset på att en sådan designer måste finnas. Hur skulle annars bananen kunna passa våra händer så perfekt? Svaret i detta fall var att bananen ser ut som den gör för att vi förädlat den i industriella processer, inte för att passa våra händer i första hand, utan för att se till att bananen blir mer lätthanterad i produktionsskedet, mer välsmakande och så vidare. Det enda som Ray Comfort visade var sin egen okunskap.

    forts. -->

    SvaraRadera
  63. Svar del 3

    "Jag håller med dig om att Gud inte bara kan fylla en kunskapslucka om frågan om världens ursprung. Gud är en teori av två - jag menar att detta är ett klockrent exempel på en tydlig dikotomi:Antingen har världen uppstått utan orsak ur ingenting,
    eller också har världen en orsak, som i så fall måste vara evig, icke-materiell och oändligt mäktig.Vilket är det uteslutna tredje - om vi nu utgår från att världen inte är evig, som nutida kosmologi tycks påvisa?".
    - Det du gör nu är en av de allra tydligaste falska dikotomier jag har sett, och det förundrar mig att du inte ser den själv. En falsk dikotomi är när man ställer två alternativa teorier mot varandra och påstår att sanningen vilar i någon av dem trots att det finns flera tänkbara alternativ. I en dikotomi (som inte är falsk) så fungerar det så att om det ena alternativet är falskt så är det andra med automatik sant. I en falsk dikotomi så är det inte så eftersom ett annat alternativ kan vara sant och båda de förstnämnda teorierna kan vara falska. Du skriver att antingen har universum sprungit ur ingenting utan orsak eller så har Gud skapat universum. Detta är falskt för det finns fler, många fler, tänkbara alternativ till hur jorden har skapats. Man kan tänka sig hundratals, eller kanske tusentals, vetenskapliga teorier om hur universum skapades och till det förstås ett antal religiösa teorier om hur jorden skapades. En är till exempel scientologernas teori om hur det gick till. Att du inte accepterar deras teori som sannolik saknar helt betydelse för det faktum att förekomsten av flera teorier gör din dikotomi falsk. Att som du gör säga "Gud är en teori av två", är helt enkelt fel.

    Slut.

    SvaraRadera
  64. Göran,
    Du försöker skilja mellan information och bärarna av informationen. Det går bra, det finns en distinktion, men det betyder inte att det sker något magiskt osynligt när man går över till att tala om information. Det enklaste exemplet är en nervcell som reagerar på en ljusimpuls. Inget konstigt i det. Sätter man ihop flera nervceller så kan dessa få betydelse i relation till varandra. inget konstigt med det heller. Sätter du ihop miljoner sådana nervceller så kan du få sådana saker som djur som känner igen andra djur som "fara" mot en bakgrund. Otroligt komplicerat, men ändå bara mer av samma. Detsamma gäller det du kallar "mening". Ingen magi, bara neurovetenskap.

    SvaraRadera
  65. Per Ewert,
    I det alternativ jag menar så är universum evigt, men inte i den mening Einstein menade (evigt existerande i sin nuvarande form) utan i den nuvarande kosmologiska beskrivningen som jag förstår den (evigt existerande natur"lagar" men med multiversa eller cykliskt universum). Du vill gärna att vi ska veta att det först fanns "ingenting", men det gör vi faktiskt inte. Det är ett svagt utgångsantagande.

    Jag står fast vid mitt påstående att "vi kan inte veta någonting om omvärlden som vi inte har sinnesinformation om." Observera det där med "om omvärlden", så du inte skriver en bloggpost om att jag påstår att "vi inte kan veta någonting som vi inte har sinnesinformation om." För det gör jag inte.

    SvaraRadera
  66. Ja, Per Ewerts dikotomi är naturligtvis nonsens. Han säger:

    "Antingen har världen uppstått utan orsak ur ingenting,
    eller också har världen en orsak, som i så fall måste vara evig, icke-materiell och oändligt mäktig."

    Men världen kan ha uppstått av naturliga orsaker ur ingenting, eller ur någonting. Eller så existerar universum i en evig cykel av expansion och kontraktion. Och det finns naturligtvis också ett stort antal gudomliga alternativ för den som gillar sådana. Varför inte en icke-evig Gud som dör om några miljoner år, en materiell Gud som evolverade ur ett annat universum, eller en Gud vars makt faktiskt har sina begränsningar? Kanske en deistisk Gud som lade ner verksamheten efter skapelsen? Eller en Gud som själv strök med i skapelsen, och var tvungen att offra sig själv för att universum skulle uppstå? Eller två gudar, eller ännu fler?

    Så här kan man hålla på hela dan, det är ju bara fantasin som sätter gränserna.

    Sedan skulle jag vilja ställa frågan: Vet vi egentligen att det en gång fanns ett äkta "ingenting"? Rymden betraktas ibland som ett ett vakuum och därmed ett slags ingenting, men det sägs ju också att gravitationen kröker rumtiden. Om någonting kan krökas, är det då verkligen ett äkta ingenting? Också med allt som upptäckts de senaste åren kring så kallad mörk materia och mörk energi kanske vi bör vara väldigt försiktiga med ordet "ingenting".

    Det kanske visar sig att det vi en gång trodde var Ingenting visar sig vara Någonting Väldigt Intressant.

    SvaraRadera
  67. Patrik L,
    Det är viktigt att skilja på mening och bärare av mening. För om jag skulle säga att min meningen är pixlarna på skärmen så kommer man om man undersöker saken bara att finna en lagbundenhet i det fysiska och därför heller ingen mening, eftersom lagbundenhet per definition är utan mening. Samma gäller för det som sker i vår hjärna. Genom att säga att meningen är samverkan mellan hjärnceller så faller man i samma grop som i fallet med pixlarna och min mening. Att systemet är komplext hjälper inte. Det du beskriver kan alltså bara vara bärare av mening, för om det fysiska är meningen så existerar den inte. Det är inte mer magiskt än att en mening behöver en kropp för att uttryckas.

    SvaraRadera
  68. OK Patrik L, jag dröjer något med replikpost, vill först kolla vad du menar med ditt förtydligande. Man skulle kunna tolka dig som att du menar att "vi kan inte veta något om [det som bara sinnena kan ge information om] som vi inte har sinnesinformation om."

    Det vore förstås nödvändigt sant, men samtidigt klart problematiskt i sammanhanget. Med en sådan definition av "omvärlden" har vi ju faktiskt inte sagt någonting alls. Men möjligen är det en sådan defintion du faktiskt avser?

    Om du däremot med "omvärlden" menar "sådant i tillvaron som kan undersökas med sinnenas hjälp. Det är dock teoretiskt möjligt att de skulle kunna undersökas även med andra medel, även om jag inte tror det." En sådan defintion är öppnare, och låser inte diskussionen redan på förhand. I så fall finns förutsättning att utveckla samtalet mer.
    Vilket alternativ är ditt?

    Och Patrik N: Du har helt rätt i att det finns ett tredje alternativ - att universum är evigt och därför inte behöver någon förklaring. Jag tolkade dig dock som att du menade att så inte är fallet, och då har vi faktiskt en verklig dikotomi, enligt den formulering som jag angav ovan. Så vilket alternativ bör vi i så fall välja?

    SvaraRadera
  69. Per Ewert,

    Igen, du gjorde en klockren falsk dikotomi när du skrev:

    "Antingen har världen uppstått utan orsak ur ingenting,
    eller också har världen en orsak, som i så fall måste vara evig, icke-materiell och oändligt mäktig".

    Jag har aldrig diskuterat huruvida universum är evigt och alltid har funnits, det vet inte jag eller någon annan någonting om. Jag bara konstaterar att det finns ett stort antal möjliga teorier om hur universum uppkommit.

    I och med att det finns flera alternativa teorier som är möjliga blir din dikotomi (citatet av dig ovan) falsk.

    Det är ingen stor sak i sig att du gör en falsk dikotomi, det gör vi alla då och då när vi argumenterar. Det allvarliga med denna falska dikotomi är att kreationister lurar dig och andra att tro att denna falska dikotomi är ett starkt argument för en "intelligent designer". Man säger dig att den ena "förklaringen" (att universum skulle vara sprunget ur ingenting utan orsak) är så osannolik att den enda andra möjliga förklaringen, dvs att en intelligent designer skapat universum därmed måste vara sann eftersom den första teorin ju uppenbarligen måste vara falsk. Låt dem inte lura dig på det här sättet och notera hur kreationisterna baserar hela sin existens på den här falska dikotomin. Jag skulle inte vilja bygga min världsbild på en falsk dikotomi och tycker inte att du ska göra det heller.

    För exempel på fler tänkbara alternativ till hur universum kan ha uppstått återupprepar jag vad Carl skrev här ovan:

    "Men världen kan ha uppstått av naturliga orsaker ur ingenting, eller ur någonting. Eller så existerar universum i en evig cykel av expansion och kontraktion. Och det finns naturligtvis också ett stort antal gudomliga alternativ för den som gillar sådana".

    SvaraRadera
  70. Patrik N, jag tycker du slingrar dig ur frågan. Jag säger inte att världen bara kan ha två förklaringar, men om världen inte är evig (vilket det inte verkar som att du hävdar)
    så återstår två filosofiska modeller.

    Det står var och en fritt att tro att världen uppstått ut ingenting utan gudomlig inblandning. Men exakt vad innebär "naturliga orsaker"? Eftersom inga naturlagar existerade i universum före Big Bang låter det som att du egentligen menar "ingen orsak".

    Men om det å andra sidan FINNS en orsak så måste den orsaken ha några nödvändiga attribut, varav jag nämnde några. Vad vi kallar denna orsak är här av underordnad betydelse. Det är inte så att "Gud" är ett alternativ, Allah ett annat, Brahma ett tredje osv. I denna fråga utgör de i så fall bara olika namn på samma filosofiska förklaring. Men vi kan väl för enkelhetens skull använda det brukliga begreppet "Gud".

    HUR universum kom till är en väldigt intressant naturvetenskaplig fråga, den kan ha många svar. Men vad gäller ursprunget så måste väl ändå vara överens om att antingen FINNS det en orsak, eller INGEN orsak. Du gör det lite enkelt för dig genom att påskina att jag har läst kreationistisk årsskrift och kommit fram till detta. Orsaksargumentet har använts och diskuterats genom hela filosofihistorien, så vi ska nog inte avfärda det alltför enkelt.

    SvaraRadera
  71. Per Ewert,

    Per Ewert,

    Jag har ingen som helst kunskap om hur universum verkligen tillkommit. Jag vet inte om naturlagarna gällde innan en eventuell Big Bang. Jag vet inte om Big Bang är det som skapat universum. Jag vet inte vad (om något) som fanns innan Big Bang. Jag vet inte om det krävdes en orsak för att universum skulle skapas eller om ingen orsak krävdes. Jag vet inte vilka attribut en eventuell orsak till universums skapelse hade. Jag vet inte om universum är evigt eller inte och jag vet inte vad som kommer efter universum och jag vet inte vad som fanns innan universum.

    Att det förhåller sig så att universums tillkomst antingen har eller inte har en orsak är ju rimligt att anta som i alla fall filosofisk utgångspunkt, precis som du skriver:

    "Antingen har världen uppstått utan orsak ur ingenting,
    eller också har världen en orsak, som i så fall måste vara evig, icke-materiell och oändligt mäktig".

    Om man sedan antar alternativ två som utgångspunkt, dvs att världen har en orsak, och att denna orsak måste vara Gud så gör man en falsk dikotomi. Det gör du när du skriver:

    "Gud är en teori av två".

    Forts. -->

    SvaraRadera
  72. Forts...

    Felet du gör är följande. Du antar först att antingen har universums tillkomst en orsak eller så har universums tillkomst inte en orsak. Det här är två teorier. Bara en kan rimligen vara sann, så det är en tydlig dikotomi och den är inte falsk. Gott så långt.

    Den fälla du faller i är att du läser det du själv säger som att antingen har universums tillkomst ingen orsak eller så har universums tillkomst EN (1) orsak (du kallar den orsaken Gud). I själva verket är det så att antingen har universums tillkomst ingen orsak eller så har universums tillkomst NÅGON orsak och i NÅGON kan du lägga valfritt antal teorier om hur det gick till när universum skapades och Gud kan vara en av dessa teorier. När du däremot fastslår att "Gud är en teori av två" så gör du dikotomin falsk när du går från NÅGON till EN teori och ställer det mot "universums tillkomst har ingen orsak", hänger du med på vad det är som händer där?

    Det finns ett mycket stort antal teorier om hur universum tillkommit. Alla ligger i gruppen för grundantagandet "universum har orsakats av NÅGOT". ALLA dessa teorier ställs inte gemensamt mot en eventuell teori om att universums tillkomst inte har en orsak. Hoppas jag inte varit alltför rörig nu, återkom i så fall.

    I ditt citat finns förresten en del som du lägger till helt utan stöd av fakta och det är bisatsen som börjar med "som i så fall måste vara":

    "Antingen har världen uppstått utan orsak ur ingenting, eller också har världen en orsak, som i så fall måste vara evig, icke-materiell och oändligt mäktig".

    Den sista delen är ett påstående från din sida som du inte kan styrka. Du hade nog sett din falska dikotomi om du hade stannat resonemanget vid:

    "Antingen har världen uppstått utan orsak ur ingenting, eller också har världen en orsak".

    ...och så skulle du ha tänkt att, hmmm, OM världen HAR en orsak överhuvudtaget så kan man formulera teorier om VILKEN denna orsak är. Gud är EN teori men vid sidan av Gud kan man tänka sig många ANDRA teorier. Därmed kan man inte säga "Gud är en teori av två" utan Gud är en teori av massor med andra teorier i gruppen för grundantagandet "universums tillkomst har en orsak".

    Kreationismen vilar på det falska sättet att resonera i denna fråga. Gud är en av massor med teorier och teorin ifråga saknar vetenskapliga belägg. Bara det faktum att man antar ATT universums tillkomst HAR en orsak leder INTE till att teorin om Gud blir sann eller ens sannolik.

    Slut.

    SvaraRadera
  73. Spännande!
    Och resonemanget kring att bevisa icke-existens stannade för länge sedan...
    Jag är troende, och skulle vilja göra en "vers två" på Patrik N:s kommentar 9:27, som börjar med "men jag tror...". Jag anser att resonemanget kring Guds existens vara väldigt grekiskt. En klassisk bild av Gud är en triangel med tre relationsdimensioner. I den bilden kan resonemanget kring existens vara helt överflödig, det för onekligen till materialistiska argument. Diskussionen om meningens objektiva eller subjektiva karaktär tycker jag visar lite på detta.

    SvaraRadera
  74. Förtydligande i den del jag var oroad att jag strular till det i, jag har till och med använt ett "inte" på ett ställe så att hela resonemanget vänds upp och ner:

    "Det finns ett mycket stort antal teorier om hur universum tillkommit. Alla ligger i gruppen för grundantagandet "universum har orsakats av NÅGOT". ALLA dessa teorier ställs inte gemensamt mot en eventuell teori om att universums tillkomst inte har en orsak. Hoppas jag inte varit alltför rörig nu, återkom i så fall".

    ...skall vara:

    Det finns ett mycket stort antal teorier om hur universum tillkommit, om det inte skett "utan orsak och från ingenting". Alla ligger i gruppen för grundantagandet "universum har orsakats av NÅGOT". ALLA dessa teorier kan ställas gemensamt (vi kallar dem då gemensamt "teorin om att universum skapats av NÅGOT") mot en teori om att universums tillkomst inte har en orsak men vi diskuterar bara då frågan om universums tillkomst har en orsak eller inte har en orsak. Det vill säga, teorin "universums tillkomst har ingen orsak" ställs mot teorin "universums tillkomst har en orsak" och denna senare teori innehåller ett stort antal beskrivningar av olika möjligheter kring hur det kan ha gått till.

    Du kan inte ta en godtycklig viss teori om hur universum skapats och ställa den enskilda teorin gentemot teorin "universum har ingen orsak", det är då du skapar den falska dikotomin. Det förstår du om du tar en annan viss teori än din egen, dvs att Gud skapat universum och ställer mot teorin universums tillkomst saknar orsak. Ta tex. teorin att "scientologernas aliens har skapat universum" och ställ den mot teorin "universums tillkomst saknar orsak". Om dikotomin inte skulle vara falsk så skulle du behöva acceptera att scientologernas teori är sann om du utgår från att teorin att universums skapats utan orsak är falsk.

    Är du med mig på det?

    SvaraRadera
  75. Mosaikmannen,

    "Och resonemanget kring att bevisa icke-existens stannade för länge sedan...".

    Inte underligt, det är omöjligt att bevisa icke-existens.

    Om du anser annorlunda så får du i uppdrag att bevisa valfri påstådd guds icke-existens. Per Ewert misslyckades, kanske du lyckas bättre..?

    SvaraRadera
  76. Nej jag tror inte heller jag lyckas med det, men såg aldrig att Göran eller Per Ewert konstaterat det vilket konstigt nog lämnade det lite öppet.

    SvaraRadera
  77. Aha, då förstår jag hur du menar. Jag konstaterar samma sak men det får man som sagt konstatera varje gång någon tror att de kan lyckas med konststycket.

    Det gör ju också, tycker jag, att rubriken för denna blogpost är lite konstigt formulerad, nämligen "Patrik Lindenfors har definitivt inte visat att Gud inte finns". Rubriken borde vara "Patrik Lindenfors har definitivt inte visat att Gud inte finns, och det kan inte jag heller göra och dessutom är det så att sannolikheten för Guds påstådda existens inte ökar för att någon misslyckas med att bevisa dennes icke-existens". Lite långt som rubrik kanske ;-), men ändå.

    Sedan kunde blogginlägget ta upp vem som har bevisbördan i frågan, den som påstår Guds existens, eller den som ställer sig tveksam till påståendets giltighet.

    SvaraRadera
  78. Ang argument för icke-existens av påstådda gudomar tog jag upp det i kommentar den 9 nov. Kopierar det här:
    "Problemet är att din förfrågan innehåller åtminstone en dold förutsättning: nämligen att det är möjligt att diskutera existensen av varje gudom. Vad gäller exvs de många hinduiska gudarna är de enbart reflektioner av Brahman - den opersonliga verkligheten där bakom. De tänks inte i hinduisk filosofi såsom faktiskt existerande individuella väsen. Likadant brukar även den grekiska eller fornnordiska gudavärlden inordnas. Så att argumentera kring dessa gudars existens är egentligen knappast möjligt.

    När det gäller en personlig gud som skapare och herre över universum är det fullt möjligt att argumentare både för och emot en sådan. Och - nota bene - detta OAVSETT vilket namn man sätter på en sådan gud. Gud, Allah, Zeus, Pellejöns, eller vad som helst - det är filosofiskt ointressant vad gäller existensfrågan. Och vad man nu än kallar denne skapare, så gäller oavsett namn att jag tror att denne gud existerar. Därför vill jag självfallet inte heller ge några argument mot denne guds existens."

    SvaraRadera
  79. Per Ewert,

    Du skriver att det är möjligt att diskutera existensen av och att argumentera för och emot varje gudoms existens. Ja visst är det så, men frågan gäller om det går att bevisa någon guds icke-existens, inte om det är möjligt att föra en argumentation i frågan.

    Det är ju faktiskt det du bett Patrik L att göra, att bevisa din guds icke-existens, och sedan har du skrivit ett blogginlägg om att han gått bet på det.

    Jag kan respektera att du varken kan eller vill argumentera emot existensen av din egen Gud (även om jag tror att det kan vara nyttigt att göra det som tankeexperiment för alla som antar existensen av något övernaturligt fenomen då och då, bara som en "reality-check") men du fick ju faktiskt chansen att bevisa valfri guds icke-existens. Den kastade handsken tog du inte heller. Jag gissar att det är därför som Mosaikmannen känner att frågan fortfarande är öppen.

    SvaraRadera
  80. Och angående orsaksargumentet: Jag klistrar in några källor som tar upp varför en första orsak har vissa nödvändiga attribut, och varför dessa attribut blir identiska med dem vi brukar tillskriva Gud. Som sagt: detta är inte kreationistisk årsskrift, utan etablerad religionsfilosofi.

    Wikipedias artikel om The cosmological argument: "The basic premise of all of these is that something caused the Universe to exist, and this First Cause must be God. It has been used by various theologians and philosophers over the centuries, from the ancient Greek Plato and Aristotle to the medieval St. Thomas Aquinas and the 20th century Frederick Copleston."

    Encyklopaedia Britannicas artikel om samma ämne, under uppslagsordet Christianity:
    "The first-cause argument begins with the assumption that there is change in the world. Change is always the effect of some cause or causes. Each cause is itself the effect of a further cause or set of causes; this chain moves in a series that either never ends or is completed by a first cause, which must be of a radically different nature in that it is not itself caused. Such a first cause is an important aspect, though not the entirety, of what Christianity means by God."

    Dagens kanske främste kristne filosof William Lane Craig utvecklar frågan på flera ställen, bland annat här:
    http://www.reasonablefaith.org/site/News2?page=NewsArticle&id=5321

    SvaraRadera
  81. Patrik N, bara kort förtydligande: Jag bad inte Patrik L att bevisa Guds icke-existens, av skälet som du själv nämnde. Jag bad honom skriva under rubriken "Därför tror jag att Gud inte finns" Och det var den argumenteringen jag ansåg vara alltför svag.

    Sedan kanske rubriken på denna bloggpost kunde ha omformulats till "Nej, Patrik Lindenfors har inte gett goda argument för Guds icke-existens" Där kan du ha en poäng.

    SvaraRadera
  82. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  83. OK, men du, jag kan inte bemöta alla Wikipediaartiklar som du klistrar in, jag vill höra dig formulera dina argument. Skulle vi bara klippa och klistra skulle jag dock ta samma Wikipediaartikel som du refererar till och klippa och klistra in följande del som du inte tycks ha läst i artikeln:

    "An objection against the theist implication of the proposition is that even if one accepts the argument as a proof of a First Cause, it does not identify that First Cause with God. The argument does not go on to ascribe to the First Cause some of the basic attributes commonly associated with, for instance, a theistic God, such as immanence or omnibenevolence.[12] Rather, it simply argues that a First Cause (e.g. the Big Bang, God, or an unarticulated First Cause) must exist".

    Argumentet förutsätter alltså helt enkelt att Gud är "den första orsaken i en orsakskedja". Så något bevis för Guds existens är det definitivt inte. Förstår du? Logiken brister inte i detta argument. Logiken uteblir helt.

    SvaraRadera
  84. Jag tycker Patrik N uppfattat mig rätt och jag uppfattar svaret som att icke-existens inte går att bevisa men existens av något kan argumenteras för eller emot, alltså om det är troligt. Det klargjordes mycket av den "justerade rubriken".

    SvaraRadera
  85. Per Ewert säger i ett tidigare inlägg att det skulle gå lika bra att använda "Pellejöns" som namn på det han kallar Gud. Låt oss göra just detta med den titel han föreslår. Vi får då:

    "Patrik Lindenfors har inte gett goda argument för Pellejöns icke-existens"

    Jag tror faktiskt att det hela blir lite tydligare på det viset. Genom att använda ett annat ord ser kan man se på det lite med andra ögon. Kanske.

    För behöver vi egentligen goda argument för Pellejöns icke-existens? Är inte avsaknaden av bevis och tillräckliga argument FÖR Pellejöns egentligen tillräckligt för att det ska framstå som det mest rimliga att sakna tro på Pellejöns?

    Ingen har någonsin kunnat bevisa att han eller hon har upplevt Pellejöns med sina sinnen. Ingen har lyckats bevisa att Pellejöns existens skulle vara nödvändig. Det enda man har gjort är att säga "Här saknas det några bitar i pusslet. Vi vet inte hur bitarna ska se ut. Då skulle vi kunna trycka in Pellejöns där."

    Vi kan göra samma sak med Per Ewerts dikotomi. Han säger att universum har antingen uppstått av en orsak, eller så har det uppstått utan orsak. Problemet är att han framhåller Pellejöns som enda tänkbara orsak, medan naturlagarna av någon anledning inte räknas som "orsak".

    Per Ewert tänker sig också att Pellejöns har vissa nödvändiga attribut, men han bevisar inte på något sätt att det är så, han säger endast att andra har hävdat att Pellejöns har nödvändiga attribut. Det har de säkert gjort också, men debatten skulle bli mycket bättre om han försökte formulera argumenten själv istället för att hänvisa till predikanthemsidor som man måste registrera sig på för att få läsa.

    SvaraRadera
  86. Per Ewert,

    "Patrik N, bara kort förtydligande: Jag bad inte Patrik L att bevisa Guds icke-existens, av skälet som du själv nämnde. Jag bad honom skriva under rubriken "Därför tror jag att Gud inte finns" Och det var den argumenteringen jag ansåg vara alltför svag".

    ...för svag för vadå? ;-)

    SvaraRadera
  87. Bra drag på kommenterandet nu, låt mig återkomma ikväll eller så. Någon annan får gärna fylla i under tiden.

    SvaraRadera
  88. Bra drag ja, och för diskussionens skull kan vi ge Pellejöns attribut som evig, oändligt mäktig och icke materiell (som beskrivet ovan) eller citerat från förra bloggposten, "Theologians have ascribed a variety of attributes to the many different conceptions of God. The most common among these include omniscience (infinite knowledge), omnipotence (unlimited power), omnipresence (present everywhere), omnibenevolence (perfect goodness), divine simplicity, and eternal and necessary existence."
    En sk "tappad handske" som ateisterna inte plockade upp tror jag (det sista attributet blir ju lite knepigt kanske).

    SvaraRadera
  89. Mosaikmannen, vad menas egentligen med en "tappad handske"? Kastad handske, dvs utmaning har jag hört talas om. Är det så du menar? Fast är det då verkligen en utmaning som ateisterna inte antagit?

    Är det inte snarare teisterna som ska framlägga argument för att det är nödvändigt för Det Eventuella Gudomliga att ha dessa omni-attribut?

    Med reservation för att jag inte är säker på hur du menar...

    SvaraRadera
  90. Eh... tja, lite slarvigt uttryckt, blev lite konstigt. Men jag uppfattade det som en utmaning från Per Ewert att argumentera mot existensen av en gud med dessa attribut.

    SvaraRadera
  91. Kort: Patrik, jag har inte argumenterat för att Gud skulle ha egenskaperna "immanence or omnibenevolence" som du refererar till. Jag tror att Gud har dem, men de är inte nödvändiga delar i en första orsak till universum, så den invändningen är inte giltig i detta sammanhang.

    SvaraRadera
  92. Eller kanske argumentera för att det inte är troligt att en sådan gud finns.

    SvaraRadera
  93. Per Ewert,

    Det argument du talade för (Wikipedialänken) förutsätter två saker.

    1) Det finns "en första orsak", och den orsaken skapade universum.
    2) Den första orsaken var Gud.

    Påstående 2 följer inte logiskt av påstående 1 eller utav något annat heller för den delen, 2 är ett rent påstående som inte är belagt med något fakta. Det är helt enkelt grundlöst och det är det som sägs i det stycke jag klistrade in (från samma Wikipediaartikel).

    SvaraRadera
  94. Patrik N; Det är klart att varje filosofiskt påstående alltid kan mötas av en protest från den som inte håller med. En protest i sig gör naturligtvis inte påståendet falskt.

    Jag håller med om att ditt andra påstående inte följer logiskt nödvändigt av nr 1 - åtminstone inte om man inte förser "Gud" men några av de nödvändiga attribut som vi tagit upp ovan. Önskar du argumentera för att en första orsak som skapat universum INTE skulle vara icke-materiell, evig och oändligt mäktig (tror att det var så jag formulerade det, jag kan komma ihåg fel)?

    Minns också att ett filosofiskt påstående inte bör hållas för falskt bara för att någon tycker sig se att det inte är fullkomligt bevisat. Det avgörande är om det tycks rimligare än motsatsen i en tydlig dikotomi - som jag tror vi kom överens om att vi hade här. Och alternativet är då att universum INTE har någon orsak.

    Det är en del av poängen jag ville påvisa i själva inlägget (a long time ago in a galaxy far, far away...). Ateistens argumentation är långtifrån så stark som man gärna vill göra gällande.

    SvaraRadera
  95. Per Ewert,

    "Det är klart att varje filosofiskt påstående alltid kan mötas av en protest från den som inte håller med. En protest i sig gör naturligtvis inte påståendet falskt.
    Jag hoppas att du läser innehållet i min och andras argumentation i den här tråden och inte bara reducerar den till "en protest".

    Jag håller med om att ditt andra påstående inte följer logiskt nödvändigt av nr 1 - åtminstone inte om man inte förser "Gud" men några av de nödvändiga attribut som vi tagit upp ovan.
    Det spelar faktiskt ingen roll vilka attribut du förser "Gud" med. 2 följer ändå aldrig av 1.

    Önskar du argumentera för att en första orsak som skapat universum INTE skulle vara icke-materiell, evig och oändligt mäktig (tror att det var så jag formulerade det, jag kan komma ihåg fel)?
    Jag vet ingenting om det, och inte du heller faktiskt. Det saknar också betydelse för resonemanget.

    Minns också att ett filosofiskt påstående inte bör hållas för falskt bara för att någon tycker sig se att det inte är fullkomligt bevisat.
    Självfallet.

    Det avgörande är om det tycks rimligare än motsatsen i en tydlig dikotomi - som jag tror vi kom överens om att vi hade här.
    Jag blir besviken när du skriver att vi har en tydlig dikotomi här. Din dikotomi är falsk, alla som har läst debatten och kommenterat den har konstaterat det. Du kan verkligen inte ha följt med i vad som sagts.

    Och alternativet är då att universum INTE har någon orsak.
    Du har verkligen inte läst debatten och de inlägg som gjorts är jag rädd.

    Det är en del av poängen jag ville påvisa i själva inlägget (a long time ago in a galaxy far, far away...). Ateistens argumentation är långtifrån så stark som man gärna vill göra gällande".
    Ateisten har ingen argumentation, ateisten saknar bara en tro på Gud, det är allt. En ateist behöver inte argumentera för sin icke-tro. En ateist kan vara fullständigt ointresserad av både Gud och av religioner.

    I just den här debatten är jag beredd att säga att "Per Ewert har ingen argumentation", kanske det med det är dags att vi drar streck här?

    SvaraRadera
  96. Patrik N: Jag tycker du höjer tonläget, låt oss sänka det något så tror jag vi kan bli överens om några saker i resonemanget.

    Du skrev igår morse "antingen har universums tillkomst en orsak eller så har universums tillkomst inte en orsak. Det här är två teorier. Bara en kan rimligen vara sann, så det är en tydlig dikotomi och den är inte falsk."

    Bra, det är vår utgångspunkt. Överens så långt. Min sista fråga handlar då om: Finns det några nödvändiga attribut hos en sådan första orsak? Det framstår väl som ganska rimligt att kunna föra en sådan diskussion utan att avfärdas med att man har "ingen argumentation"?

    Nu har jag inte läst in mig på hela den samlade filosofkårens inställning till Guds/en första orsaks attribut, men av dem jag har studerat så råder det i stort sett konsensus kring att en sådan orsak måste vara evig, icke-materiell och oändligt mäktig. De flesta hävdar också att en sådan orsak måste vara personlig. Det menar även jag är en rimlig ståndpunkt, men låt oss för ögonblicket lämna den därhän.

    Du behöver inte hålla med om att universum har en orsak, men OM det finns en orsak, anser du att en sådan orsak skulle behöva vara evig, icke-materiell och oändligt mäktig? Om inte, varför?

    SvaraRadera
  97. Kan förstå om Patrik N blir lite trött på det hela när du kommer med ett så undanglidande inlägg, Per. Bara en sådan sak som "jag kan komma ihåg fel". Det är ju bara att läsa innantill i debatten, och det är ju rätt tråkigt om du inte gitter gå igenom vad som faktiskt redan skrivits. Då blir det ju bara meningslösa upprepningar.

    De flesta icke-troende skulle säga att det var naturlagarna som var orsaken till att universum utvecklades som de gjorde.

    Om de är eviga eller inte,
    om utgångsmaterialet var ett äkta ingenting eller inte,
    om det hela är en cykel som upprepar sig eller en process med början och slut vet vi idag inte.

    Men det spelar mindre roll. Antingen var det något slags medvetet väsen inblandat i processen eller så var det inte det. I det senare fallet så klarade naturlagarna sig så att säga själva. Det är den relevanta dikotomin so jag ser det.

    Det här pratet om evig, icke-materiell och oändligt mäktig tycks mest bara förvilla diskussionen, särskilt som det enda argument du ger för dessa attribut är att några filosofer som du har läst tycker så. För det finns ingen logik i att dessa skulle vara nödvändiga.

    En eventuell skapare behöver bara existera tills denne har skapat färdigt, och behöver således inte vara evig.

    En eventuell skapare kan vara materiell, icke-materiell, en kombination, bestå av en slags materia som vi ännu inte känner till, ha utvecklats ur ett parallellt universum osv, men vad spelar det för roll egentligen?

    En eventuell skapare behöver ha förmågan att skapa, annars är han ingen skapare, men någon annan makt är inte nödvändig, alltså behöver denne inte vara oändligt mäktig.

    Så varför envisas du med dessa attribut när hållbara argument för dem saknas?

    SvaraRadera
  98. Jag ansluter mig helt till Carls resonemang. Och lovar samtidigt att dra ned tonläget.

    SvaraRadera
  99. Patrik N och Carl,
    Som jag ser det måste det finnas en evig aspekt om det hela ska gå ihop. Alltså om det existerar en första orsak till universum. För om man går tillbaka i tiden med hela orsakskejan, så kan man fråga sig, var finns början? Var fanns den första orsaken? (Multiversehypotesen svarar aldrig på den frågan). Att vår rumtid har en början är de flesta överens om, men vad skapade rumtiden? Det måste finnas något utanför rumtiden, som inte är beroende av en rumtid (något evigt). Det som skapat universum kan inte vara beroende av något som kräver en början. Skaparen (vem/vad det nu är) kan alltså aldrig ha skapats eller ha en början.

    Jag tycker också att det är intressant att materialistiska teorier söker svar på gåtan om ursprunget i andra dimensioner eller parallella universum. Något som tidigare varit helt otänkbart.

    Antingen var det något slags medvetet väsen inblandat i processen eller så var det inte det. I det senare fallet så klarade naturlagarna sig så att säga själva. Det är den relevanta dikotomin so jag ser det.

    Jag håller med Carl här att detta är en klar dikotomi. Mitt resonemang om människans mening (att vi kan ha en avsikt med det vi gör), går att koppla till en mening med vår tillvaro. Finns det en mening med att vi har en mening? Om det inte finns det måste vår mening uppstått ur intet. Först fanns bara meningslöshet, sedan fick vi en mening (möjlighet att ha en avsikt). Men hur kan meningslöshet skapa mening? Vi upplever att vi människor har en tanke med exempelvis bilens konstruktion och vi kan resonera kring det. Vi har alltså ett sinne som kan uppfatta mening och det ger oss en möjlighet att resonera kring den mening som vi faktiskt kan se i naturen. Till och med Richard Dawkins säger att biologin är ”studiet av ting som är så komplicerade, att de förefaller skapade med avsikt”. Är den meningen vi ser i naturen bara en illusion? I så fall gäller precis samma sak för bilen. Bilen ser ut att vara skapad med en avsikt, men det är bara en illusion.

    SvaraRadera
  100. Göran,

    jag säger inte att svaren måste hittas i andra universum eller dimensioner, det vill jag påpeka. Utan att det finns många olika möjligheter, och vi vet inte vilken som är rätt.

    En möjlighet är att universa, i form av rumtid, uppstår spontant som resultat av naturliga fluktuationer i någonting större. Eller så kan vi ha en evig cykel. Detta kan bero på naturlagar som är eviga. Så jag menar inte att det behöver vara fel att tänka sig något evigt.

    Men vi kan teoretiskt tänka oss en skapad skapare eller en evolverad skapare, det ser jag inte som ett problem. Om människan utvecklas i några miljarder år kanske vi utvecklar ett kollektivt virtuellt supermedvetande eller något liknande, som har sådana egenskaper som vi tänker oss att gudar har.

    Men kan vi ens föreställa oss någonting utanför rumtiden? Finns det någon tid utanför rumtiden, och kan det då egentligen finnas en evighet där? Sådant kan man fundera på tills skallen värker.

    Idén om en evig Gud blir ju också underlig att fundera på. Om Gud är evig, så fanns han i evighet innan han skapade universum. Innan han skapade universum så väntade han alltså en evighet... vad gjorde han under den tiden egentligen? Här kan du invända att en evighet kanske känns som ett ögonblick för Gud...men ett ögonblick mellan vad och vad i så fall, om nu evigheten inte har någon början?

    När det gäller mening så ser jag inte upplevelsen av mening som radikalt annorlunda än upplevelsen av smak eller smärta. Jag kan inte se att du har visat att det är någon väsensskillnad mellan dessa.

    SvaraRadera
  101. Tack alla för en intressant diskussion! Nu drar jag mig tillbaka innan den här diskussionen i sig bevisar tesen att det existerar någonting som är evigt :-)

    SvaraRadera
  102. Carl,
    Det är möjligt att du inte tror på att andra universum eller dimensioner men faktum är att vetenskapen driver dit. Inte minst i strängteorin. Då ska vi också komma ihåg att vi verkligen lämnar vetenskapens domäner när vi pratar om dessa dimensioner.

    En möjlighet är att universa, i form av rumtid, uppstår spontant som resultat av naturliga fluktuationer i någonting större.

    Tanken är att detta större måste vara evig (oberoende av rumtid).

    Eller så kan vi ha en evig cykel.

    Även en evig cykel kräver en början. Den har däremot inget slut, men det går inte att rita en cykel utan att börja någonstans. Så jag skulle vilja påstå att det är rimligast att någon evig skapare ligger bakom rumtidens existens.

    Om människan utvecklas i några miljarder år kanske vi utvecklar ett kollektivt virtuellt supermedvetande eller något liknande, som har sådana egenskaper som vi tänker oss att gudar har.

    Fast är det inte anmärkningsvärt att vi upplever naturen som skapad med en mening? Man kan fråga sig varför människans skapelser liknar det vi ser i naturen?

    Finns det någon tid utanför rumtiden, och kan det då egentligen finnas en evighet där?

    Eftersom rumtiden måste uppstått utanför sig själv så krävs en evig dimension (utan tid och rum). Jag håller med om att det är svårt att greppa. Gud väntade alltså inte länge innan skapelsen eftersom tiden är Guds skapelse. Han skapar tid och rum och det är också vad som krävs av en naturlag.

    Om meningen så är det något helt annat än smak, eftersom naturliga skeenden inte har någon mening (per definition). Om nu människan endast är summan av det fysiska i kroppen och det fysiska styrs av skeenden utan mening, så är det dessa skeenden som styr oss i grunden. En människas handlingar borde därför, objektivt sett, inte ha någon mening eftersom det fysiska i kroppen inte har det. Att dessa meningslösa skeenden skulle kunna skapa upplevelse av mening ser jag som magi, eftersom mening då inte existerar.

    SvaraRadera
  103. Patrik N,
    Diskussionen hade dock en början. ;-)
    Tack desamma och ha det gott.

    SvaraRadera
  104. Ja, alltså, det som är vetenskapligt är ju det som vi kan undersöka med vetenskapliga metoder. När det gäller det som eventuellt hände före Big Bang så saknar vi ju vetenskapliga metoder att undersöka det i dagsläget. Därför går det inte att göra så mycket annat än att spekulera.

    Du tycker att det det verkar rimligast med en skapare, jag menar att det hela, oavsett om det är en ändlig process eller en cykel, kan ha börjat spontant. Men i slutändan är det bara spekulation, för vi vet inte, och vi kan egentligen inte heller föreställa oss någonting som är utanför rumtiden.

    Utan tid så händer ju ingenting, alla händelser sker i något slags tid. Om ett tillstånd följer efter ett annat så måste något slags tid ha förflutit, även om det är en annan tid än vår. Så en Gud som existerar i en icke-tid blir egentligen lika konstigt det.

    Jag ser faktiskt fortfarande inte vad det är för skillnad på den ena och den andra upplevelsen. Själva upplevelsen är ju den enda mening som finns, det är upplevelsen av mening som är mening, på samma sätt som det är upplevelsen av smärta som är smärta. Så smärta och mening existerar i samma mån.

    SvaraRadera
  105. Då instämmer jag med tidigare talare och försöker sätta streck här. Bloggdiskussioner borde kanske ha något slags övre tak på 100 inlägg. Börjar bli oöverblickbart nu...

    Vi har berört många ämnen, från empirismdiskussion, via mening, till orsaksargumentet och evigheten. Allt med utgångspunkt i att jag avfärdade Patrik L:s försvar som ateismen som cirkelresonemang som på sin höjd pekar på agnosticism. Och jag menar att vi under resans gång inte har sett några ytterligare kompletterande skäl att tro att Gud inte finns.

    För att anknyta till slutinläggen här: Göran gör en god sammanfattning av de attibut jag vill tillskriva den första orsaken. Har fö idag repeterat Craigs "The cosmological argument from Plato to Leibnitz", där de stora filosoferna argumenterar för de attribut som jag nämnde ovan. Boken kan rekommenderas.

    Evighet tycks förbli en komplicerad storhet att försöka få in här i rumtiden. Utanför är det svårt att förstå dem med tidsmässiga begrepp, som Göran är inne på. Det blir enklare att förstå om man betraktar hela tillvaron som en helhet, där man ser rumtiden som exvs en linje däri. En linje där varje del hela tiden kan betraktas utifrån.

    Men här i rumtiden bör vi nog sätta streck här. Det enda jag väntat på var en kompletterande fråga som jag ställde till Patrik L ang den materialistiska empirismen, skulle behöva ett förtydligande där inför en mer ingående kritik av den inställningen i en kommande bloggpost. Men jag hoppas kunna återkomma i den frågan inom kort. Tack och godnatt!

    SvaraRadera
  106. Därför går det inte att göra så mycket annat än att spekulera.

    Ändå är det just det som vetenskapsmännen gör. Man nöjer sig inte med att universum tillkommit utan orsak. Faktum är att om Gud är den som han beskrivs i bibeln, så har vi mycket mer sinnesinformation om honom än om de "vetenskapliga" parallella universa.

    Du tycker att det det verkar rimligast med en skapare, jag menar att det hela, oavsett om det är en ändlig process eller en cykel, kan ha börjat spontant.

    Fast då har allt uppstått ur intet och det är just det som vetenskapen har svårt med.

    Så en Gud som existerar i en icke-tid blir egentligen lika konstigt det.

    Visst är det konstigt, men vår tid har en början. Ändå letar vetenskapen bortom början på tiden. Så även de är på konstig mark.

    Själva upplevelsen är ju den enda mening som finns

    Ja om materialismen är sann, men då blir upplevelsen en illusion (eftersom ingen mening finns i det fysiska). Smärta kan vara helt fysisk och därför komma från det fysiska. Jag kanske bryter mitt ben. Upplevelsen blir smärta. Men mening kan inte komma från det fysiska. Mening kräver en påverkan från oss människor. Vi har ett mål och vi uträttar det. Fysikaliska skeenden kan inte ha mål eller planera för framtiden. Kan människan det då om vi endast består av det fysiska?

    Sedan tror jag så klart att alla upplevelser tillhör vår själ/ande. Att vi delar upp det fysiska och upplevelser pekar ju också på att det är så.

    Om det är så att människans upplevelse av en verklig mening och en verklig frihet bara är en illusion så kan man fråga sig: Är det bättre att tro på dessa illusioner än illusionen Gud?

    SvaraRadera
  107. Jag tackar också för mig.
    Ha det så gott allihop!

    SvaraRadera
  108. Då ska jag bara kort apropå vad Göran sa sist hänvisa till vad jag tidigare sagt om att det kanske aldrig fanns något äkta "ingenting".

    Att tro på mening och frihet kan vara motiverat om man upplever mening och frihet. Att tro på Gud? Tja, det beror väl i så fall på om man upplever Gud.

    Men nu får det väl räcka då. Ha det så bra!

    SvaraRadera
  109. Andreas Forslund19 november 2010 09:27

    Nej! Jag har ju varit upptagen en vecka och inte hunnit fortsätta! Well. En annan gång.

    SvaraRadera