Humanistbloggen är en av de bloggar jag följer mest frekvent. Ömsom med intresse, ömsom med förfäran. Ibland med förundran över vilken svag argumentation som man kan presentera i ateismens namn.
Idag fastnade jag för en kommentar som väcker ett antal frågetecken, där en person först avfärdar den grundläggande kristna synen på sanning som "otroligt löjlig". Och så kommer följande löfte att "kommer Du dragandes med Gud till mitt vardagsrum, och jag får hälsa på honom och han visar sig villig, att utföra av mig specificerat underverk och han gör det så tror jag på honom. Till dess.... icke."
Jag vill inte låta förnumstig i överkant, men jag tror att jag har hört motsvarande ungefär tusen gånger. Oftast låter jag bli att svara, nu tar jag svaret en gång till.
1) De som ställer upp krav av det här slaget visar en förbluffande förmåga att slingra sig ur, att hitta de mest kreativa bortförklaringar om det faktiskt verkar som att Gud varit i aktion. Vilket tyder på att man kanske allra helst av önskar hålla Gud utanför sitt liv. På senare år allra tydligast redovisat av Eva Dahlgren, som satte upp samma krav på Gud, men sen landade i slutsatsen att hon sade nej för att hon inte VILL tro.
2) Guds högsta önskan med människan är inte att hon ska acceptera hans existens som sanningsutsaga. Det vore i så fall väldigt enkelt att fixa till någon lämplig kosmisk show en gång per generation, så var det klart sen. Men Guds syfte med människan är något mycket större än så. Nämligen innerlig gemenskap. Och det uppnår man sällan med en magiker på en estrad.
Det är därför som Gud istället kom på ett annat sätt. Han kom ridande på en åsna. Många jublade över hans ankomst, andra planerade hans avrättning. Men o, vad jag är tacksam att Gud inte valde att komma som Joe Labero. Inga häftiga partytrick, utan bara djupaste kärlek till dem som var helt tömda på den varan.
Trollkarlar har kommit och gått. Och småningom glömts bort. Men snickaren från Nasaret har överlevt längre. Han lever i evighet. Ha en välsignad adventstid!
Bra, så att det skvätter i kanterna!
SvaraRaderaPer Ewert,
SvaraRadera(1) Det du argumenterar emot är ett krav på bevis (vetenskapliga) innan man kan tro på Gud. Eva D:s argument är något annat, mer lika "jag har inget behov av att tro på Gud" eller "det finns ingen ledig plats inom mig i vilken Gud passar in".
(2) Ditt argument känns konstruerat. Det är för välformulerat, för väl anpassat till din tro.
MEn Per-Ewert ser du inte det fullständigt absurda i ditt resonemang. Nämligen att absolut INGET talar för existensen av en eller flera gudar. Vi har ALDRIG sett exempel på någon gids handlingar, än mindre någon gud. Att tro på gud ör att VILJA tro, utan att fråga efter skäl. Att inte tro på gud är exakt lika som att inte tro på tomten eller andra sagor.
SvaraRaderaDEn som håller något för sant måste visa att det är sant. Jag "tror" att snön är vit, sanning satsen blir ["snön än vit" om och endast om snön är vit] för att kolla detta kan vi samla 10 (eller 1000) personer i min trädgård som alla talar svenska, sedan kan vi peka på snön och alla (eller nästan alla) kommer att intstämma i att det är snö, och frågar jag efter färgen kommer alla att säga "vit".
Men gud önskar att vi ska "acceptera hans existens som sanningsutsaga" men vi kan inte pröva denna "sanningsutsaga" vi kan bara bestämma oss för att tro.
Konklusion.. vi kan inte utsäga satser om gud som vi kan pröva på det sätt vi prövar sanninghalten i vardagsspåk eller vetenskap. Vi måste TRO på gud utan att veta, det är skillnad på tro och vetande..
Vi har en saga om en person som enligt sagan red på en åsna, den sagan har inte mer substans som historisk berättelse än sagan om Akilles. Också det en berättelse som överlevt i årtusenden, faktiskt tusen år längre än sagan om snickaren från Nasaret.
Ha en trevlig saturnalia (ursprunget till den såkallade kristna julen)
BTW, varför tror du att någon ska argumetnera FÖR ateism?? Det är ju bara en avsaknad av tro!! Det är ingen livsåskådning eller tros system. Det är bara ett enkelt konstaterande, gud finns antagligen inte därför tror jag inte på gud. Sedan är det ju lite överraskande att de som inte tror på gud i Usa kan mer om reltigion än de troende där... kanske är det så att kunskap och guds tro inte går så bra ihop..
SvaraRadera"Inga häftiga partytrick"??
SvaraRaderaGå på vatten.
Förvandla vatten till vin.
Resa upp döda.
Hela lama och blinda.
etc.
Jag är med dig till hundra procent Evert, men i din framställning ovan blir Jesus nästan lite väl vanlig. Jesus var en mycket ovanlig människa, och att hans identitet och rike stadfästes med under och tecken får inte glömmas bort.
Per, du förundras över vilken ”svag argumentation som man kan presentera i ateismens namn”.
SvaraRaderaDu (liksom många andra) verkar inte VILjA förstå. Vi som argumenterar på Humanistbloggen gör det för att protestera emot en mängd avarter i gudars namn. Vi argumenterar inte ”i ateismens namn”. Vi protesterar i våra egna namn.
Bloggens kommentatorer kan vara Humanister, ateister och icke-ateister som någon uttryckt det.
Vi protesterar mot att människor världen över far illa, utsätts för lidande i olika gudars namn,
argumenterar emot stolligheter som människor världen runt påstår sig ha fått order från sin gud om att utföra.
Det finns ju inte EN GUD att ta ställning till. Det finns MÄNGDER av gudar. Och sen finns det tolkningar.
Skilj mellan Tro och Religion. Du och alla andra får ha precis vilken tro ni vill. Det är när ni vill gör just er tro till politik och rättesnöre för resten av mänskligheten som vi protesterar.
Jag behöver inte räkna upp alla illdåd som utförts i Jesu namn, i Guds den heliges namn osv.
SvaraRaderaDet är människor som utfört dessa hemskheter i övertygelsen om att de gjort rätt. Inspirerade av en eller flera gudomar. Och med maktanspråk över andra människor.
Visst finns det maktgalna människor som utfört hemskheter inspirerade av andra ideal. Men INGEN har sagt sig strida i ateismens namn. Eftersom ateism är förnekande av en viss gud.
Att Stalin utrensade den ryska kyrkan var för att han inte ville han konkurrens om makten. Irans ledare har i stället lierat sig med den religiösa makten, för att klämma åt Israel.
Makt, makt, makt. Makt och pengar. Genom tiderna, världen runt.
Jag vill inte ha tillbaka ett samhälle där makten finns hos kyrkans makthavare. Det fanns en tid när de inte tillät andra grenar av samma Kristendom. Jag är så gammal att jag känt av den sortens härskare här i Sverige. I det lokala och i det centrala.
anders e bergdahl
SvaraRaderaI din box finns ingen Gud. Den enda slutsats man kan dra av det, är att Gud inte finns för dig just nu i ditt slutna universum.
Vi andra, miljarders, miljarders andra; tro på en tillvaro bortanför och utanför det empiriskt vetenskapligt observerbara. Denna tillvaro manifesterar sig ibland i vår tillvaro (faktum är att jag tror den gör det ständigt, oftast omärkbart). Det finns hur mycket skäl som helst att lita på att Gud styr tillvaron, men då måste man byta glasögon.
Om du inte hittat några skäl till att byta glasögon, har du (nog) letat för dåligt. Trivs du med dina glasögon, kan ingen heller hjälpa dig. Då är det OK, men acceptera att vi har olika glasögon och ingen är dummare än någon annan bara för att de inte tror exakt som du. Ditt antagande om att endast det observerbara är objekt för kunskap är ett metafysiskt icke-observerbart påstående! Sådana ska man vara försiktiga med...
Ulf: Mina punkter är inte avsedda som argument i den bemärkelsen. Min tanke med den här bloggen är inte att bara försöka debattduellera. Ibland kan det vara att bara försöka förmedla något från Guds hjärta.
SvaraRaderaOch Josef, du har förstås rätt i att Jesus också gjorde en mängd mer spektakulära under. Men förstås med den viktiga skillnaden att undren inte främst utfördes för att sätta sig själv på en mirakelpiedestal, utan för att sträcka ut Guds kärlek till illa medfarna människor. Där har vi en diametral motsättning mellan JC (Jesus Christ) och JL (Joe Labero)...
Per Ewert
SvaraRaderaDu tycks inte ens förstå barnsliga resonemang, för den som vill försöka förstå vetenskapliga sådana ombedes vända sig till Humanistbloggen, därifrån P-E:s utbrott emanerar.
Att han fick ett utbrott har inte egentligen med honom att görea. Han besökte bara bloggen för att följa med en diskussionstråd och blev upprörd. Naturligtvis kunde han inte svara på ort och ställe så jag fick ta mig hit.
Det handlar om mycket konkreta saker.
Om tex en bilförsäljare:
Pert Ewert försöker sälja en bil till mig.
Det är en bra bil. säger han, fast den syns inte. Du kan inte provköra den heller men jag lovar att den finns.
Om Du ger Dina pengar åt mig och sen sätter Dig ner i en kyrka och ber, så kan det hända att Du får se en skymt av den.
Men Du måste tro
Hårt...
Men det räcker inte
För säkerhets skull skall Du betala en tiondedel av din lön åt mig, så får du se.
Jag lovar att det är en bra bil...
Det är en säker och bra bil.
Den krockar aldrig... med såna som tror på den.
Med andra krockar den alltid
Inte nog med att de dör
De får en genväg till helvetet också
Rätt åt dem som inte tror på min bil.
Kristian: Vad bra att vi kan föra samtalet på en icke-barnslig nivå.
SvaraRaderaMen låt oss då leka med tanken att Gud visade sig en gång under varje generation så att vi inte skulle kunna ha några tvivel kring Guds existens. Hur skulle det vara? Tänk då på alla människor som inte vill veta av Gud i sina liv, som vill leva fritt utan ansvar. De människorna skulle inte kunna leva så utan de skulle vara tvungna att tro på Gud, men Gud vill ju att vi ska tro på honom i kärlek, inte av tvång. Att vi ska ha en relation som bygger på tillit och förtröstan.
SvaraRaderaSett ur en kristen synvinkel så är det ju också så att det är genom tro som man bli frälst liksom. Om alla var tvungna att tro så skulle ju alla komma till himmelen men då skulle det ju inte längre vara av fri vilja, av kärlek!
Sedan så finns det säkert människor som skulle kunna förneka de här uppenbarelserna på olika sätt.
Linus
@Evert, jag har inga invändningar mot den utmärkta analysen av motivet bakom Jesu under och tecken.
SvaraRaderaJag har ett litet problem med din argumentation, Per. Du påstår dig veta Guds högsta önskan. Hur har du fått reda på den? Läser jag hans bok, eller lyssnar på hans präster, eller bara känner efter, så får jag många andra budskap än det du påstår är Hans högsta önskan. Hur ska jag kunna avgöra vem sm har rätt?
SvaraRaderaLuk 16 (speciellt v.29-31) ger visst besked...
SvaraRaderaYtterligare besked i Joh 3:11-21, med absolut centrum i vers 16.
SvaraRaderaPatrik - som kristna filosofer alltid har sagt, så finns det olika sorters kunskap. Vi kan nå den via 1) vetenskap, 2) sunda argument och 3) uppenbarelse.
Den önskan som Gud uppenbarar i sitt ord och i vårt inre genom sin Ande är inte tänkt att i första hand argumenteras kring, utan att ta till sig och låta sig förvandlas av. Det gör samtidigt inte att den kunskapen på något sätt är mindre tillförlitlig än de tidigare.
Här finns det förstås en väl etablerad samsyn i såväl judisk som kristen tradition kring vad som är trons centrum, se exvs Mark 12:28-34
Den skriftlärde var inte långt ifrån Guds rike. Hur nära är vi?
SÅ svaret på Patriks fråga är "det står skrivet" just detta gör religionen så vidrig. Endast den som TROR är värd något, gud går alltid före människan. Religionen är abslulut inte på något sätt förenlig med någon typ av humanism då humnsimen alltif sätter medmänniskans bästa före ALLT annat. Relgionen lär oss att frukta, inte att älska, vi ska av TVÅNG älska gud allt annat är enligt den kristna läran en synd. Det är en tro som inte kan argumenteras kring och därför kan heller inten etisk eller moralisk diskussion föras på religions grund. Religionen står i motsats till det moraliska och etiska tänkandet vilket de verser ni hänvisar till TYDLIGT visar. Tack!
SvaraRaderaanders e bergdahl
SvaraRaderaJag tvivlar på att du skulle sluta tvivla om så Gud vandrade bredvid dig, med tanke på dina synpunkter på vad som ska bevisas (på humanistbloggen)!
Jag hoppas jag har fel. För dina grava missuppfattningar om vad kristen tro är; är rätt absurda. Ansträng dig i att åtminstonde förstå hur de tänker som du argumenterar emot...
anders_e_bergdahl
SvaraRadera"Relgionen lär oss att frukta, inte att älska, vi ska av TVÅNG älska gud allt annat är enligt den kristna läran en synd."
Jag vet inte vilka kristna du har stött på, men som jag skrev tidigare så är du helt fri att välja bort Gud och gå din egen väg. Du har också en fri vilja att välja att älska Gud om du tror att han älskar dig.
Nu går det ju alltid och diskutera huruvida kristendomen är en religion eller inte, jag ser den mer som en relation eftersom den inte handlar om ritualer eller gärningar, som jag tycker att ordet religion står för...
Jag menar att de bibelställen som hänvisas till som besktiver trons centrum entydigt handlar om att FÖRST älska gud, frukta gud och underkasta sig gud...
SvaraRaderasedan så kan man älska sina medmänniskor! Att atttreheras av en så egoistisk guds myt finner jag högst bessynnerligt oavsett om man sedan kallar det religion eller ej. Att sedan många kristan i praktiken BRYTER mot "guds orden" och faktiskt sätter sin nästa före gud är ju väldigt, väldigt bra..
anders e bergdahl
SvaraRaderaDet finns ingen motsättning mot att älska Gud och sina medmänniskor. Om nu Gud finns, har han skapat allt, uppehåller allt och kommer sammanfatta allt. En sådan person är värld att älska. Och då är våra medmänniskor/syskon också värda att älska. Kärleken är universums grund och människan är oändligt värdefull; så när du möter din nästa, ta av dig skorna för du står på helig mark (Ignatios av Loyola)!
Gud skapade människan med alla våra fel och brister. Gud straffar oss för dessa fel och skyller på oss när han gör det. Verkligen inte någon som är värd att älska eller ära, däremot att frukta, ungefär som man fruktar en välbeväpnad maffiaorganisation. De säljer också "lösningen" på problem de själva orsakar.
SvaraRaderaStuffe,
SvaraRaderaNej, Gud skapade inte våra fel och brister. De står vi själva för. Du kan läsa mer om det här om du vill.
Att folk är så vidskepliga så de tror på religion 2010 är fan ett dåligt betyg för mänskligheten.
SvaraRaderaHeintron
SvaraRaderaDin kommentar är???