onsdag 5 december 2012

Ny artikel - Idag: Död

Idag går så min tredje artikel i den Vem tänder stjärnorna-inriktade serien om människans stora existentiella frågor på kultursidan i Världen Idag. Ämnet idag är döden, världsbildernas inställning till döden och vad som väntar på andra sidan. Här följer några kortare utdrag. För den som vill diskutera innehållet, minns att utdragen är just utdrag. För att få bättre koll på sammanhanget rekommenderas att läsa artikeln i sin helhet i papperstidningen, alternativt skaffa hela boken.

"...Ändå visar sig de flesta ateister ha en betydligt mer komplex syn på döden än deras världsbild egentligen tillåter. Bakom denna strikt materiella yta syns ändå ett förbluffande levande hopp om en fortsättning. Många dödsrunor beskriver hur uttalade gudsförnekare nu ”ler i sin himmel”, trots att ingen av dem trott på vare sig Gud eller himmel. Dessa ord uttrycker att djupt inne i oss alla finns en röst som säger att döden trots allt inte är slutet. 
...
Nej, vi upplever vår tillvaro i enlighet med nyckelfrasen i filmen Gladiator: ”Det vi gör i livet, ger återklang i evighet”. Ateismens svar håller inte att möta liv och död med. Apologeten Ravi Zacharias skriver:
”Efter att ha dödat Gud står ateisten utan orsak till sin existens, utan moral att ta till sig, utan mening med livet, och utan hopp bortom graven. Det är betecknande hur frånvaron av framtidshopp har en enorm förmåga att sträcka sig in i nuet och till slut förgöra livets konstruktion, precis som termiter skulle göra med ett gigantiskt byggnadsverk i trä.”
...
Insikten att döden inte är slutet bekräftas allra främst av Jesu uppståndelse. Händelserna den där påsken kring år 30 har ingen annan trovärdig förklaring än att Jesus uppväcktes från de döda, och att han därmed öppnat dörren till ett evigt liv med honom. De ord som aposteln Johannes fick höra från den uppståndne Herren var inte bara riktade till honom personligen, utan gäller alla människor i alla tider: 'Var inte rädd. Jag är den förste och den siste och den som lever. Jag var död, och se, jag lever i evigheters evighet, och jag har nycklarna till döden och dödsriket.'"

59 kommentarer:

  1. Angående döden så kan den här kursen med Shelly Kagan vara intressant. Jag har inte hunnit kolla mer än de första två föreläsningarna själv ännu, men Kagan är ju alltid bra ;).

    http://oyc.yale.edu/philosophy/phil-176

    SvaraRadera
  2. Varför kan inte religösa hålla sig ifrån det oerhört tröttsamma (och nedvärderande) resonemanget om att ateisten inte har någon mening med livet?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ove. Senast igår talade jag med en av mina ateistpolare (jag är annars kristen) Han var irriterad på att förbundet humanisterna och tänker likt andra av hans vänner gå ur för att de vägrar släppa "politiken och gnället på religioner". Han önskar att man satsar på de positiva filosofier och idéer om människor som finns och inte bygger på religion (och sådana finns givetvis, kan även jag erkänna) Så varför kan man då inte göra som min polare vill? Kanske helt enkelt för att man:
      ..
      1) Blivit ateist sekundärt för att man egentligen bara vill racka ner på andra människor som tycker olika,
      2) egentligen inte finner något stöd i de positiva idéerna utan funnit en identitet i att få kritisera mer än att bygga upp,
      3) Inte har någon mening i livet mer än att få klaga på andras mening.
      ..
      Punkterna Nr 2 och 3 finns tyvärr även hos vissa av oss kristna, men efter 5 års studier av ateisters/humanisters/sekularisters debatt, så finner jag nog det sura klankandet mer vanligt hos just gudlösa än oss religiösa.
      Jag har ingen aning varför det är på det sättet, vet du?

      Radera
    2. Tomas Tvivlaren10 december 2012 21:51

      Jag kan förstå att ateister i t ex USA är högljudda och mer anti-teistiska, eftersom det sociala trycket verkar vara ganska anti-ateistiskt; jag tänker på t ex kontroverserna kring kreationism i skolundervisningen, och historier jag läser av amerikanska ateister på Internet.
      I vårt globala kommunikationssamhälle, och kombinerat med vårt ganska amerikaniserade samhälle, kanske vi tar intryck av debatten därifrån, och vill solidarisera oss mot religiöst förtryck i stort.
      Det svenska religiösa klimatet ser jag inte direkt som förtryckande (skolavslutningsdebatten tycker jag är ganska överdriven), men jag tycker ändå själva psykologin bakom religiositet är intressant, och vill därför gärna debattera, och samtidigt ifrågasätta eftersom jag tror det är bra att ifrågasätta invanda mönster.

      I detta fallet var det dock Per som påstod något som han (kanske kanske inte, återkommer i ett annat inlägg) har fog för, så Oves kritik är befogad.

      Radera
  3. Ove

    Kan du berätta vad som framstår som meningsfyllt i att kasta upp sina aversioner på några som tror annorlunda.

    Om det är meningsfyllt att leva värdelöst, kan du förklara det meningsfyllda i humanist-skrik-hes-kören.

    Jag förstår inte er svansföring på annat sätt än att det ligger döda illaluktande hundar begravda.

    God Jul.
    Gaude, Gaude...

    SvaraRadera
    Svar
    1. Annorzzz,

      För det första, du anser alltså att om någon säger att "ditt livsåskådning är dålig" och du svarar "nej, det håller jag inte med om" så är det alltså du som "kastar upp dina aversioner på några som tror annorlunda" och inte den som framförde den ursprungliga kritiken?

      För det andra, börjar det inte bli lite tröttsamt att konsekvent göra sig skyldig till exakt det man anklagar meningsmotståndaren för, ofta i samma inlägg? T.ex. att anklaga denne för att "kasta upp sina aversioner på några som tror annorlunda" och sedan i nästa mening säga att han "lever värdelöst" eller att han tillhör en "humanist-skrik-hes-kör"?

      Radera
    2. Erik M

      För det första är ju inte ateism ens en livsåskådning, enligt er...

      För det andra är min kommentar ett försök att få Ove att svara för varför ni är så förbenat gnälliga.

      Ni häver ut er aversioner, och om vi ens är i närheten av att kritisera er, skriker ni i höganäs sky.

      Är inte det dubbel-standarder?

      Radera
    3. Tomas Tvivlaren9 december 2012 15:16

      Annorzzz: Vilka är "er" och "ni" som häver ut sig aversioner och skriker?

      Radera
    4. Tomas

      Vad TROT du själv?

      En kvalificerad gissning kan vara hum-bloggen:s armada...

      Den ytterst lilla tendens till seriös dialog jag sett från dem, är olycksfall i "a-arbetet".

      Radera
    5. TROT=TROR innan autokorrigeringen slog till...

      Radera
  4. Tomas Tvivlaren9 december 2012 00:07

    Ove: Håller med. Det känns lite konstigt när någon annan säger sig veta hur nån som inte ens känner en kan påstå hur mitt liv ser ut. Det skulle vara intressant om Per kunde utveckla lite mer; eller kanske behöver vi läsa tidningen eller boken för det? Argumenten jag hört hittills av religiösa ang. detta har tyvärr inte gett nån upplysning.

    Angående "uttalade gudsförnekare [som] nu 'ler i sin himmel'", undrar jag om det finns några exempel?


    Min egen syn på döden (som ateist) är att medvetandet slutar existera, som när RAM-minnet raderas och processorn slutar att beräkna i en dator som stängs av. Däremot håller jag, på ett symbolisk sätt, med om att "det vi gör i livet, ger återklang i evighet"; eller åtminstone så länge minnet av oss lever kvar hos andra individer. Därför kan jag uttrycka det metaforiskt att döden trots allt inte är slutet.

    När jag är död kan jag förstås inte påverkas av andras åsikter om mig, jag kan inte reagera negativt på dessa, så man kan säga att det inte spelar nån roll vad folk tycker om mig. Men jag vill ändå bli hågkommen på ett icke-negativt sätt. Jag vet inte varför, det är mest en känsla. Vad den känslan bygger på vet jag inte, men jag ser inget religiöst med det, utan som jag skrev i en kommentar till artikeln "om världsbilderna och ondskans problem" så ser jag det ur en evolutionär utgångspunkt (ett litet boktips förresten: "Empatins tidsålder" av Frans de Waal diskuterar just det jag ville få fram).

    SvaraRadera
  5. I boken namnger jag i dödsrunor över exvs John Lennon och Ingmar Bergman. Frågan om livets mening kommer för övrigt i sista artikeln i nästa vecka.

    Sen kan man ju förstås tycka att de här grundläggande mänskliga känslorna som du Tomas refererar till och som överensstämmer väl med en kristen världsbild alltid avfärdas med att de måste ha evolutionär förklaring. Och det är ju mycket riktigt den enda kvarvarande förklaringen om Gud inte existerar. Men det är förstås också möjligt att tänka sig möjligheten att vi äger dessa känslor eftersom de är en del i den mänskliga natur som Gud har gett oss. Skulle man inte - rent hypotetist - kunna tänka sig att det kan vara så också?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Visst kan jag tänka mig det, Per. Det vet vi inte.

      Men vad är det egentligen som får dig att skriva att de som inte tror just det, inte har någon mening med livet? I motsats till dig själv?

      Bidrar den typen av generalisering (och i mitt tycke nedvärdering av andra människor livsstil) till det goda samtalet med ömsesidig respekt, som du så hett eftersträvar?

      Radera
    2. Ove, du missuppfattar situationen, förhoppningsvis oavsiktligt.

      Om Gud inte finns det ingen mening eller syfte med mitt liv, precis som med alla andra människors. Om Gud däremot finns och har skapat oss med ett syfte har ditt och alla andra människors liv en mening, precis som mitt. Det är inte en fråga om livsstil, personlig övertygelse eller något sådant, utan en rent ontologisk beskrivning av livet som sådant.

      Samma resultat gäller för oss alla, beroende på om Gud har skapat oss eller inte. Men som sagt var, frågan om livets mening återkommer vi till.

      Radera
    3. Tomas Tvivlaren10 december 2012 23:01

      Per: Är det helt enkelt så att vi menar olika saker med mening/syfte? Om jag får spekulera: För dig kanske det betyder att Gud har gett oss en mening, och om Gud inte finns finns inte just Guds mening. Men det betyder ju att ditt uttalande saknar relevans, som att slå in en öppen dörr; det är ju klart att en ateist inte anser sig ha en gudagiven mening. (Det är detta som ontologiskt innebär va?)

      Medan jag ser mening i de saker vi gör, upplever, tänker och känner, dvs de leder nånstans; om vi gör något bra för någon så känner vi oss tillfreds; om vi skapar en sak som andra har nytta av; etc.

      Men vad menas i sånt fall med "frånvaron av framtidshopp har en enorm förmåga att sträcka sig in i nuet och till slut förgöra livets konstruktion"? Det låter som ett kvalitativt uttalande. Dvs som att påstå att vi ateister lever i misär, är deprimerade och destruktiva; eller åtminstone är på väg dit. Det är iaf så jag uppfattar det när jag tar del av liknande ordväxlingar angående "ateisters mening med livet", och därför känner mig påhoppad.



      "Men det är förstås också möjligt att tänka sig möjligheten att vi äger dessa känslor eftersom de är en del i den mänskliga natur som Gud har gett oss. Skulle man inte - rent hypotetist - kunna tänka sig att det kan vara så också?"

      Kanske för att jag är uppväxt helt utan religiösa influenser (bibeln sågs som sagor, etc), så har jag ingen motivation alls till att ta den teistiska vägen. Jag vet inte, det skulle kunna vara så, men ju mer jag studerar evolutionen och religionen, desto mindre sannolikt verkar det.

      Jag ser själv att livet blir bättre både för mig och andra om jag behandlar andra med respekt. Jag kommer egentligen inte ihåg så mycket av min moraliska fostran, men jag antar att det är så jag är uppfostrad. Det är möjligt att denna fostran är inspirerat av kristendomen, eftersom vår kultur är mycket inspirerad av den; men andra religioner och filosofier innehåller också en massa visdom, och alla dessa kan lika gärna bygga på evolutionärt utvecklad etik, empati, etc.

      Jag ser alltså Gud (eller gudar) som en omväg till att förklara mänsklig moral. Eller åtminstone en metafor.



      Dödsrunor är det väl förresten andra än den döde som skriver? :)

      Radera
    4. Dagens boktips; bröderna Karamazov.

      Beskrivningen om dessa bröders väg, kan sägas mycket som har allmänmänsklig bäring.

      Läs!

      Och att säga att ens areligiösa uppfostran präglar en ateistiskt är en torftig tauftologi.

      Det har ju inget med sanningssökande att göra.

      Jag är uppväxt i frikyrkan o har hela livet försökt göra uppror (t o m som i à f praktisk ateist); det lyckades mindre bra...

      Vårt hjärta är oroligt, tills det får vila i Dig (Augustinus).

      Radera
  6. I dag talade jag med några ungdomar om döden, vilket både tyvärr och lyckligtvis händer flera gånger varje höst. Det jag alltid slås mest av är hur glada de blir att få dela en upplevelse av att tala om döden tillsammans utifrån sina erfarenheter. Dessa skolungdomar kommer från alla samhällsklasser och syner på livet varav en del är religiösa andra inte. Även om de inte talar ett ord om Gud, är de överlyckliga över att vår lilla kyrka erbjuder en plats för att tala om döden.

    Detta är inget som automatiskt kommer av vare sig teism eller ateism (Att tala angeläget om döden), så varken teister eller ateister kan yvas på denna punkt, men ändå tror jag att vi teister kommit längre på denna punkt än ateister någonsin kommer kunna göra hur många intresseföreningar de går med i.

    I o m att vi teister (oftast) sammansluter oss kring en religion med heliga skrifter och en definierad Gud, så finns det automatiskt tankar om hur döden skall förstås. Detta gör att många religiösa grupper önskar tala om döden även om man inte samtidigt önskar tala om vad andra ska tro eller tycka.

    Vi i vår lilla kyrka säger inget till dessa ungdomar om Gud eller den religiösa läran om döden, så när de går hem efter våra samtal har vi inte gett dem någonting annat än platsen att få tänka. Tyvärr är detta något jag inte sett när ateister diskuterat religion eller ens livets mysterier, utan hela tiden har man försökt pressa fram ett sorts kunskapsideal/kunskapssystem vad det än handlat om och det är ytterst olyckligt.

    Där har vi ett delsvar till varför "ateismen" inte bär i livets svåra stunder. Stressen i att vara så vetenskapligt korrekt och passa in i de stora humanistiska husgudarnas "logiska tänkande" gör att man inte vågar leva i verkligheten, utan man blundar för viktiga frågor, sådana som vi religiösa ser som centrala.

    SvaraRadera
  7. Självfallet kan inte ateism ("jag tror inte på gud") he svar på hur döden "ska förstås". Ingen kan ge svar på det men alla kan tycka och spekulera. När religion "ger svar" på hur döden "ska förstås" är det inget mer än en spekulation bland andra. Ingen vet vad som händer efter döden. Om nu någonting alls händer. Den som säger sig veta vad som händer har inte förmått skilja tron från vetandet.

    Uppfattningen att ateism är mer än avsaknad av tro på gud(ar) tycks vara utbredd. Beklagligt nog.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Så du menar att de ateister som genom vår västerländska historiska framväxt sett ateism som något mer än bara ett begrepp om avsaknad av tro på Gud, har fel?

      Dessutom kanske ni har ett PR-problem: Om nu många bland vanligt folk tror att ateism är något mer och dessutom något som fördömer folk som "inte tänker logiskt", så är det knappast vårt problem som kristna. Visa vad ni står för utan att kritisera oss!

      Vi lyckas i alla fall genom vår öppna attityd gentemot människors dödsångest, ge fler svar utan att säga något än ni som fritänkare ger genom att ställa krav på ständig logisk stringens. Så slappna av och lev!

      Radera
    2. Ja, de har fel. Ateism = "jag tror inte på gud".

      Ja, vi har ett PR-problem. Det förstärks av att en del hävdar att ateism är liktydigt med sådant som det inte är liktydigt med. Jag brukar påpeka det här när Per Ewert gör sig skyldig till det. Det gör han ofta.

      Vilka svar ger ni förresten utan att säga någonting? Och vilka frågor är det som svaren besvarar?

      Radera
    3. svar utifrån psykologi och erfarenheter av hur folk tänker och resonerar när någon i ens närhet dör.

      frågor likt: Är jag normal? Jag vågar inte tala med skolsyster eller min lärare om detta.

      Speciellt när de ´berättar om utomkroppsliga erfarenheter pga sorg eller egna NDU. Där passar det inte in med att skära bort deras egna gissningar om det gudomliga genom att misstänkliggöra deras religiösa funderingar. Men givetvis måste man inte heller förstärka dem, utan låta dem finna sin egen tolkning men också meddela att det är vanliga tankar och upplevelser och låta dem utvecklas som det vill sig.

      Radera
    4. Jaha, jag trodde det var någonting baserat på er religion.

      Radera
    5. Precis, Jag förvånas inte en sekund. Du föll nyss på eget grepp, och gjorde felet som Lena Andersson skrev om i DN idag. Du har precis som de många andra humanister man kan läsa, kollektiviserat oss fastnat i en vantro att allt vi kristna gör, tänker och säger är kopplat till religion och mission. Kanske mäter du andra efter eget mått? Självklart gör jag samma fel.

      Som du kanske vet så fanns döden redan före kyrkan, och erfarenheter av döden är ganska gamla, så när folk dör, brukar inte vi kristna exploatera människors sorg för att få fram våra åsikter om livet och jag förutsätter att de flesta humanister inte heller gör det, Det vore minst sagt oetiskt.

      Annars sker det spännande saker på Dagens Seglora och Humanistbloggen. Man kan skönja en splittring i leden mellan olika sorts humanister: de som vill samtala (mellanmjölk) och de som vill strida (surmjölk). De hårdföra anser att de som vill samtala är veklingar och inte förstår saken och sade därför bye-bye till en av dem idag. Man får tydligen inte tycka annorlunda från de andra på bloggen, trots portalparagrafen om enskilda åsikter hos medlemmar.
      Kanske för att de gamla hårda grabbarna vill behålla den kollektivisering av andra som Lena A. talar om: Det är lättare med ett vi och dom så att man slipper förstå varandra i det gemensamma som lena och hennes sjukgymnast. vi får väl se om mellanmjölken eller surmjölken vinner eller om vi plötsligt behöver en hel kyldisk för alla era olika mjölkprodukter, precis som vi alla olika kristna samfund. Detta beror på "dogmatisering och konservering av en väckelse", och är ett vanligt och tydligt tecken på sekteristiska och diktatoriska tendenser i (pseudo-)religiösa rörelser som haft tidigare framgång.

      Radera
    6. Det är bra att det finns flera olika humanistiska produkter i kyldisken. Då kan var och en hitta den som passar den personliga smaken bäst. Så är det väl med kristendomen också, den kommer ju inte heller i one size fits all. Nej, fram för mångfald och för både sur- och mellanmjölk!

      Radera
    7. Trevligt, Patrik: Vi är överens. Säg det bara inte på humanistbloggen där man mest verkar vilja ha surmjölk, åtminstone så är man ganska sur över en viss ung dams kritik (trots alla andra medförfattare). Kvinnor har visst samma problem hos er som hos andra när de häver upp sin stämma; de tystas och sexualiseras. Så då håller väl inte heller det argumentet mot oss längre, att vi kristna förtrycker kvinnor, när ni nu själva gör det.

      Men som du sade: fram för mångfald!

      Radera
    8. Jag gillar både sur- och mellanmjölk. I vart fall ser jag behovet av bägge.

      Till saken, dels så tystas och sexualiseras ju inte alls en viss "ung dams" (ditt eget sätt att benämna en av fem skribenter...) kritik. Tvärtom tar Humanistbloggen självvalt upp kritiken och diskuterar den och vädrar den och varken "tystande" eller "sexualisering" förekommer. Föredömligt av Humanisterna skulle jag säga, och detta trots att Humanistbloggen inte ens drivs av Humanisterna utan bara är ett antal humanister som bloggar om precis vad de vill efter eget personligt tycke och smak (läs rutan högst uppe till höger på bloggen).

      Den enda sexualisering jag sett i det här är faktiskt nyss när du dels kallar en av fem skribenter för "ung dam", för dig är åldern och könet på en av skribenterna betydelsefullt och sedan påstår du att sexualisering sker. Det är ungefär så som kvinnor kan fortsätta att förtryckas i samhället så i den mån du kan så tror jag att du kan hjälpa kvinnor genom att inte anlägga ett könsförtryckande perspektiv "by default".


      DIn tanke om att det skulle vara så att kristna nu inte längre förtrycker kvinnor med anledning av din analys att "vi" nu förtrycker kvinnor är inte bara felaktig utan rentav klart riskfylld. Förtryck av kvinnor förekommer på många ställen och det bör vi arbeta emot. Det är inte så att förtrycket av kvinnor i en kristen kontext just upphörde att existera för att du anade kvinnligt förtryck i en annan kontext. De här frågorna är alldeles för allvarliga för att leka med på det slarviga sättet.

      Din värld tycks mig vara väldigt svart/vit. Antingen är man kristen och då är man så eller så är man ateist och då är man si. Antingen gillar man sur- eller mellanmjölk. Att komma ur en sådan världsbild tar lång tid och jag har inte tid och kraft att hjälpa dig med det men jag uppmanar dig att starta förändringsprocessen för det är oerhört viktigt att så många som möjligt gör det. Mångfald kommer aldrig att uppstå i en svart/vit världsbild, oavsett vilken sida av stängslet man står på.

      Humanistbloggen för den som vill läsa inläggen som vi diskuterar här. Notera följande: Blogginläggens författare på Humanistbloggen är alla medlemmar i Humanisterna, men åsikterna är deras egna och behöver inte stämma överens med Förbundet Humanisternas. Både medlemmar och icke-medlemmar är välkomna att skriva kommentarer till inläggen.

      Radera
    9. Länken gjorde jag ju helt fel, så här ska det vara: humanistbloggen.blogspot.se

      Välkomna att läsa och kommentera!

      Radera
    10. Söndagen och en lång dag ägnad åt Gud är över.

      Ja, i detta fall var både kön och ålder av intresse, eftersom jag utan att nämna artikelförf vid namn ville kunna särskilja denna från de andra: Ibland är kön en viktig kategori. På samma sätt som åldern eftersom denna person fått visst mothugg utifrån sin ålder av just äldre medlemmar: ibland är ålder en viktig kategori.

      Du får gärna se det som att jag gör en sexualisering när det faktiskt handlade om differentiering, det är inte mitt problem.

      Sen förstår jag inte ditt tal om svart och vit: Om vi tar sexualisering och kvinnoförtryck som exempel: Var i ligger det svart/vita om jag anser att både "du" och "jag" kan råka eller välja att sexualisera för att vinna fördelar? Då ger jag ju vare sig humanisterna eller oss kristna skulden utan lägger den i något delat mänskligt ex att vi vill ha makt, att vi är "gubbiga" att vi edlar en överordnad maktstruktur i samhälletr där vi män förväntas vara gubbiga, en struktur som varken du eller jag med våra försök vare sig som individer eller delar av varsin ideologi lyckats frigöra oss ifrån: Det är väl allt annat än svart/vitt?
      Precis som jag sade tidigare: Jag gillar också att det finns flera sorts mjölk, och den bör inte heller vara homogeniserad, utan även fri inom varje mjölksort, och detta oavsett det handlar om er eller oss. Det är därför jag blir arg och provocerad när man generaliserar och typifierar alla religiösa att verka tycka likadant, eftersom det förhindrar att man blandar mjölkdrinkar på oss båda två.

      Här handlar Per Ewerts artikel om döden: Självklart har både du och jag vettiga tankar om döden och hur man kan trösta och lindra den som sörjer, men då funkar det inte om du tror att jag missionerar så fort jag talar med en sörjande, bara för att jag är kristen, vill se andra som kristna, och hjälper en församling med vissa grupper. Givetvis kan jag också i min tur kollektivisera folk på ett dumt sätt. Ex kan jag fastna i fällan att "ateister har ingen moral" som jag vet humanistpolare har fått höra. Givetvis har även ateister (humanister, et alii) moral, möjligen med den avvikelsen att den inte lika självklart är kollektiv som hos oss - på gott och ont.

      Radera
    11. "Du får gärna se det som att jag gör en sexualisering när det faktiskt handlade om differentiering, det är inte mitt problem"

      Du gör en differentiering på kön trots att könet helt saknar relevans i sammanhanget, det är att sexualisera. De kvinnor som sexualiseras har problemet, så det är inte ditt problem, det stämmer.

      Radera
    12. Jag gjorde en differentiering genom kön, för att kunna hålla isär ett antal författare, där det var helt relevant, dels för att hon blivit sexuellt trakasserad av "okända humanister", dels för att hon var den enda författaren av kvinnligt kön. Alltså fullständigt relevant. Ser du inte det är det märkligt.

      Radera
    13. Ett alternativt sätt till att benämna en av författarna "en viss ung dam", är att kalla henne Jessica.

      Radera
    14. Du har helt rätt, men jag ville till början inte nämna hennes namn, vilket var min dumhet och som jag sen ändrade av ren bekvämlighet, men att benämna en person efter fullständigt självklara yttre karaktärer är inte förtryck. och jag tycker nog att tonen mot henne och andra kvinnor är värre på Humanistbloggen, vilket flera kvinnor omvittnat och omvittnar när man läser runt det inlägg om interna strider som kom häromdagen, fast man nämner dem vid namn, då förtryck struntar i namn och andra identifikatorer.

      (Är det månne splittringen i två nya förbund som vi ser; ett som vill samtal och ett som vill strid? Varför inte istället göra som vi kristna som mer och mer förenas i vänskap trots olika tro?)

      Radera
    15. "...vi kristna som mer och mer förenas i vänskap trots olika tro...".

      Dagens bästa :)

      Radera
    16. Det skrattet kan jag bjuda på eftersom du nog saknar grunder och belägg för att själv kunna avgöra huruvida det är sant eller inte.

      Men du kan väl ta det faktum att det bara för ca 15 år sen skulle vara en osannolikhet på gränsen av omöjlighet att pingstvänner och katoliker skulle finna gemensam bas, eller att ett nytt samfund bildas av två kongretionalistiska samfund och ett episkopalt, med tre sins emellan olika syn på dopet.
      --
      Skrattar bäst som....

      /Anonyman

      Radera
    17. Det är i alla fall bra att ni slutat att döda varandra på Nordirland. Tråkigt att dödandet fortsätter på andra håll.

      Radera
    18. Har du belägg för att det beror på just religionen och inte sker på andra mer ekonomiska grunder?
      Bevisen på att det enbart är religionen, och ingen annan faktor som påverkar måste vara kristallklara och självklara, men det borde väl vara busenkelt för någon som gått ut gymnasiet att fixa. för du vet ju att den som påstår något har bevisbördan...och jag har gett indiciella belägg för att vi religiösa närmar oss varandra trots att vi tycker olika, så nu är det din tur.

      Sen apropå detta med vad ateism/ateist betyder.......
      Du ville att vi skulle titta på Humanistbloggen så det har jag gjort nu:

      Hur kommer det sig att det finns en Atheist Alliance, samt att man talar om stark och svag ateist/ateism?
      Jag trodde bara att ateism var ett begrepp som inte avslöjade något som helst gemensamt mellan ateister?

      Men läser man vidare, så finns det alltså en lära om hur man skall förstå begreppet ateist/ateism rätt, samt en organisation som bevakar denna förståelse samt skapar och lutar sig på olika chartor, som inte ens nämner ateism i sina läror, utan rena politiska krav?

      Dessutom talar ju man ju om neoateism som ett vedertaget begrepp utanför Sverige, så varför vägrar man detta i Sverige?

      Det innebär alltså att ateism finns som lära och rörelse och dessutom har funnits under flera år.

      Varför förnekar Svenska ateister och humanister detta? Är det för att Förbundet Humanisternas aktiva religionskritik och ex arbete mot skolavslutningar, och religiösa partier strider mot första paragrafen i både deklarationen från Köpenhamn och den från Dublin, som antagits som grund av Ateistalliansen?

      Det sköna är i alla fall att det nu finns "bevis" på att man kan tala om:

      1) Ateister som en internationell, positivt åsiktsbärande (åsiktsskapande) allians av olika nationella förbund av ateister

      2) Neo-ateister

      Alltså faller till stor del detta argumentationen att ateister alltid bara är bärare av sin egen åsikt, aldrig gruppens men religiösa är alltid bara bärare av gruppens (lurade dit av den försåtlige ledaren)och aldrig den den egna åsikten. Ty har man anmält sig som ateist i den ateistiska folkräkningen (Det var den första och den utgick av Kejsar...) så har man ju också någonstans godkänt att ställa sig under Ateistalliansens chartor och medlemskap.... eller?

      Å andra sidan så kan vi religiösa nu säga:

      "Detta lär ateisternas världsorganisation ut att en ateist bör anse!".

      ...Visst är väl internet bra. Man kan hitta allt där.

      /Anonyman

      Radera
    19. Ateism är bara avsaknad av gudstro. Jag är ledsen, men det är allt.

      Radera
    20. ...det är bra att du läser på Humanistbloggen. Om fler vill göra det, jag hoppas det, så är adressen humanistbloggen.blogspot.se.

      Radera
    21. Tydligen inte enligt AA och diverse andra storheter. Du får nog försöka att bevisa din ståndpunkt.

      Speciellt som du tydligen menar att alla andra som tycker att ateism är något mer har fel.


      /Anonyman

      Radera
    22. Den definition jag använder av ordet ateism är avsaknad av gudstro. "Icke-troende", "a-teist". Till skillnad från gudstroende eller teist.

      Definitionen är vedertagen men det står självfallet var och en fritt att fylla det med valfritt innehåll. Vill man att ateist ska innebära nazist så kan man definiera det så. Det är det funa med språket, det blir vad vi gör det till men det förändrar inte verkligheten i sig. Vi kan kalla icke-gudstroende för vad som helst eller lägga in valfritt innehåll i ordet ateist. Så länge vi är överens om innebörderna så kan vi kommunicera. Problemen uppstår först nr man säger "X betyder si och därför är du som är X så".

      Radera
    23. I praktiken verkar det inte vara många som talar om ateism i den ortodoxa betydelse du tänker dig. Inte heller Sturmark definierar ateism som du gör, han menar att ateism betyder ungefär "Gud finns nog inte", det är ett ställningstagande som går långt utöver att man saknar tro på en specifik Gudsbild.

      I den sekulärhumanistiska tankevärlden är ateismen ett ställningstagande som inkluderar naturalism. Spekulationer om Gud motbjuds i idéprogrammet. Ateismen är ett kraftfullt avståndstagande. Det är anti-teistiskt.

      Det är nog sådana grova tendenser folk kan mena när de talar om ateism. Men det förstår ju du eftersom du förstår att begreppens betydelser inte lyder någon viss definition.

      Radera
    24. Daniel,

      Du exemplifierar hur man kan fylla ett begrepp med eget innehåll. Det är som sagt inget problem så länge man gjort det tydligt. Du definierar ateism som anti-teism och det är helt ok och när du gjort det så förstår jag vad just du menar med begreppet när du använder det. Om alla ateister därmed verkligen är anti-teister är ju en helt annan fråga som får avgöras på annat sätt än genom din föreslagna definition.

      Radera
    25. Patrik N,
      Det var inte min definition jag delgav. Jag har viss sympati med din definition men det jag säger är att den inte ligger i linje med den allmänna betydelsen. Jag har själv kallat mig ateist i föreställningen att det betyder "ej troende på en eller flera gudar" men det är vanligen helt missförstått.

      Jag har ändå sett ett värde i att hålla mig till den ortodoxa definition du förespråkar. Att möta teisternas förakt baserat på att jag inte har någon epistemologisk tro är något jag delvis känner mig moraliskt tvingad att göra. De har naturligtvis inte rätt att döma mig till helvetet (vilket vissa ibland gör).

      Jag anser också att fundamentet för god religion och teologi är att man förkastar spaghettimonstergudar. Det finns därför en nyans i icketron och tvivlet som är teologiskt (filosofiskt) fundamentalt. Jag hoppas att teisterna en vacker dag ser det, och uppskattar det.

      Radera
    26. Teisterna kan säkert både se och uppskatta att du förkastar spaghettimonstergudarna. Samtidigt som de kommer att fortsätta att döma dig till helvetet för att du saknar tro på just deras gud(ar).

      Radera
    27. Patrik N,
      Jo, det är bara att gilla läget. Det finns så mycket hat och oförstånd i vår värld. Jag tror inte att vi tar oss ur det genom denna eviga strid. Om teisterna vill bränna mig på bål får de göra det. Att det innebär att jag kommer till helvetet tror jag inte på. Om Humanister vill förlöjliga mig p.g.a mina åsikter så får de göra det. Det innebär inte att livet tar slut efter döden (vilket Humanister vanligen tror).

      Radera
    28. Varför titta på hur vi teister fyller begreppet? Det är bara att läsa hur olika ateistiska grupper själva använder ordet som ett begrepp för att benämna den tummelplats av olika sekularistiska grupper, som förutsätts men ej utsägs måsta vara ateister.

      Till det kommer just att man även använder begrepp som stark och svag ateist/m, positiv och negativ A. (svag eller negativ är förresten något man tillskriver barn, fast alla vet att barn gärna skapar tankar och tolkningar som är allt annat än materialistiska till sin natur).

      På detta skapar ni, jag säger det igen ni skapar en dogmatik för ordet samt en lära. Det ser man alla som gått ut femman i grundskolan. Att förneka detta är bara ett rent sekteristiskt drag (bland många andra).

      Ni är en sekt, som i er brist på gudar mest påminner om scientologerna, som också är galna i (vad de kallar för) vetenskap, samt gärna gör tester (Gud finns nog inte) som uppmanar folk att bli medlemmar och skänka pengar till rörelsen samt delta i kampen för att bli lyckligare. Ni har gjort ateism till ett rent bondfångeri.

      Anonyman

      Ps Det är ingen som vill skicka Daniel till helvetet, det där är en av Humanisternas vanligaste och mest okunniga halmdockor.

      Radera
    29. Däremot kan vi se stora likheter mellan hur Humanisterna i Sverige (åtminstone) vill genomföra sin samhälls förändring och den som gällde i DDR: Bara att läsa och jämföra:

      "Die SED bekämpfte die Religion auf wesentlich subtilere Weise und förderte den Atheismus letztlich viel nachhaltiger, als es in den anderen sozialistischen Staaten der Fall war. Die Religion wurde nicht frontal angegangen, sondern langfristig und geduldig ins Abseits gedrängt. Die wichtigsten "Kampfmittel" waren dabei die Volksbildung, d.h. für alle schulpflichtigen Kinder die Schule, und staatlich-administrative Maßnahmen."

      (om ateism från sajten 'ddr-wissen.de' )

      Anonyman

      Radera
    30. Det är Daniel som anser att teisterna vill skicka honom till helvetet, inte humanisterna så det får du ta med honom. Daniel skulle nog hellre dricka surkålste än bli humanist. Gällande DDR så var det väldigt fel att staten argumenterade för att befolkningen skulle vara icke-teister (ateister). Staten ska inte ha synpunkter på vilka uppfattningar medborgarna har i livsåskådningsfrågor och liknande frågor (t.ex. ateism/teism). Staten ska vara sekulär. Vänta nu, det är ju just det som Humanisterna argumenterar för.

      Radera
    31. Patrik N,
      Surkålste? Mycket överraskad blev jag när jag blev serverad surkålssoppa en gång. Det var bland det godaste jag ätit.

      Det har hänt att ivriga teister talar om att jag ska hamna i helvetet när jag exempelvis nämner evolution eller ateism (vanligen innan jag ens har talat till punkt). Men det gör de av allt att döma som varning för att de inte vill att jag ska hamna där.

      Humanisterna motverkar tyvärr det sekulära projektet. Sekularism har aldrig fungerat när det har sin grund i dogmatisk ateism.

      Radera
    32. Det handlar inte vad man argumenterar för utan vad man genomför: Hur nådde DDR ett samhälle där de kristna var livrädda trots att man enligt författningen fick vara kristen, jo genom att dra ner på andra medborgerliga rättigheter för dem som inte lydde statens vetenskapliga ideal. Hur blir det i Sverige om ett enfrågeparti från humanisterna tog över? (vilket det ju i o f s aldrig skulle) är svårt att sia om, men man har i alla fall från flera medlemmar och debatter uttryckt att religiösa inte bör ha högre statliga tjänster, inte bli lärare, inte bli läkare, inte får bli politiker etc. För mig känns det inte som någon god demokrati, om ens en demokrati.

      Humanisterna brukar säga att religiösa inte ska få påverka det politiska livet, men då glömmer du hur lätt det är att rösta: Om folk vill ha ett parti, så röstar man på det, även om man inte förmodats göra det. Alltså: Vill folk ha KD till makten och röstar in det, vad är då problemet? Folk gillar väl deras politik då? Om du inte gör det, rösta då på "ditt parti" och hoppas att de får makten, men tjura inte över demokratin i praktiken. Om folk vill vara religiösa, om folk vill ha en religiös stat, så är det väl bara att ta den skeden i vacker hand.
      Om inte annat: God Kristifödelse-helg

      eller om man hellre vill följa Sturmark/Lindenfors förslag på vad helgen handlar om, så får jag väl önska:

      God Odinshelg (Julner) eller
      God Babylon-religiös helg (Ela-Gabalus/Sol inv.) alt.
      God Saturnus-helg (Romersk Ela-Gab./Sol inv,) eller
      God Starbrak/midvinterblot (fornnord. naturrelig.)

      Så får man välja den religion man vill, för tyvärr finns tydligen julen bara som religiös i någon form.
      De flesta vill tydligen vara religiösa till jul.
      God Jul anyway!

      /Anonyman

      Radera
    33. Anonym,

      Det är fel att dra slutsatser om förbundet Humanisterna utifrån vad du hört i kommentarsfält på nätet från enskilda personer. Skulle man göra så skulle man kunna skaffa sig valfri elak föreställning även om din kyrka. Du måste nog börja se till vad förbundet vill. Läs idéprogram och liknande. Det är de dikumenten som utgör förbundets åsikter. Annars stannar du ju bara i din självvalda sanning över vad Humanisterna är och vad de vill. Det blir ju bara ett självbedrägeri.

      Radera
    34. Man bildar sig en uppfattning genom en så samlad bedömning man förmår och det har jag gjort exempelvis genom att läsa ert idéprogram flera gånger. Idéprogrammet är något ni borde skämmas för, men det är inte det enda ni har att skämmas för.

      Självbedrägeri är en psykologisk försvarsmekanism som uppstår när man har en självbild att rädda. Om man istället tror att vi alla är syndare så ger det en möjlighet att redan från början kliva ner från de höga hästarna. Det är vad som måste göras om man vill undvika självbedrägeri.

      Radera
    35. Om jag ser att flera som säger sig vara såväl humanister som ateister omfattar en viss åsikt, så anser jag att detta med stor sannolikhet sammanfaller med vad humanister tror och tycker.

      Om jag ser att flera personer utanför Sverige har sagt att ateism är ett begrepp som också omfattar en lära, så kan jag inte se det på annat sätt än att det är en använd def. Om du inte brukar den så ställer du dig dels i minoritet, dels i en motsägelse som falsifierar din åsikt. Sorry!

      Att ni ateister inte kan erkänna att flera olika politiska system använt ateism som en positiv lära och att detta fortfarande görs, men med en annan (gud ske lov bättre) positiv lära är som att hålla in magen när man står på vågen.

      /Anonyman

      Radera
    36. Hmm, oavsett vad jag säger som Humanist i ett direkt samtal med dig och oavsett innehåll i idéprogram mm så tycks du ha en helt oföränderlig syn på vad både Humanister och ateister är och tycker. Jag ger därför upp försöken att kommunicera med dig, anonym. Ett samtal har helt enkelt inga chanser. God fortsättning i alla fall.

      Radera
    37. Det är ditt val.
      Glöm inte om du anser mig fast i mina åsikter om ateister och humanister (som bygger på möte och samtal med nuvarande och fd ateister/humanister) så anser många av oss religiösa att ni också är fasta i ogrundade fördomar om oss, oftast inte grundade i genuina möten, utan grundade i enskilda retoriska och polemiska utfall (ex Dawkins). Först när vi kan lyssna på varandra kan det bli diskusksion och då måste ni och (du) lära er (dig) att ta ansvar för vad andra i de humanistiska och ateistiska rörelserna säger i en debatt både om oss och er. Att ständigt fly ansvaret för det ni säger i debatten är inte seriöst. Det tror jag att du förstår.

      Radera
  8. Patrik N

    Att veta är inte epistemiskt motsatt tro.

    Jag vet med extremt stor trovärdighet vad som händer efter döden.

    Ty Han har med sin död utplånat döden.
    Död var är din seger, död var är din udd.

    SvaraRadera
  9. Patrik N

    Det tror du bara, eftersom du aldrig vet:at.

    Det är du som har problem, inte vi!

    SvaraRadera