onsdag 12 december 2012

Artikelserie fortsätter: vägen till den sanna lyckan

Idag går så den fjärde delen i artikelserien i Världen Idag om människans stora frågor. Efter att ha brottat sig igenom ondskans problem och det ultimata lidandet - döden - ställs vi inför frälsningsfrågan, eller med mer sekulära ord: Hur når vi den sanna lyckan?

Jag tar upp Internationalens andra vers, som frimodigt förkunnar den religionsfria vägen till lyckans land:
I höjden räddarn vi ej hälsa;
ej gudar, furstar stå oss bi,
nej, själva vilja vi oss frälsa,
och samfälld skall vår räddning bli


Resultatet av kommunismens segertåg över världen blev som bekant ett helt annat, inte avsevärt himmelskt rike. Men vart ska en gudsförnekare då gå? Här följer två kortare utdrag ur artikeltexten.

"Ateister som insett marxismens baksidor fortsätter likväl att förkunna himmelriket på jorden. Humanisterna målar oförtrutet upp en gudlös och upplyst framtid med godhet och lycka till alla. Deras strävan efter en bättre värld är tveklöst lovvärd. Men deras framgångsrecept saknar dessvärre en viktig ingrediens: verklighetsförankring.

En av 1900-talets viktigaste lärdomar är att människan definitivt tycks sakna förmågan att frälsa sig själv. Visionen om det religionsfria lyckoriket skjuts alltid upp, paradiset ligger alltid bakom nästa hörn. Alister McGrath skriver: 'Visionen må leva kvar hos vissa, men icke desto mindre befinner den sig mitt i ett landskap som täckts av spillrorna efter dess misslyckanden.'
...

Så länge människan saknar gemenskap med sin Skapare är hon också otillfredsställd. Här konkurrerar de olika religionerna med sina respektive erbjudanden om den bästa frälsningsvägen. Jesus från Nasaret avstod från att gå in i denna batalj. Istället valde han att i sin död och uppståndelse själv gå i förväg och bygga upp den bro mellan Gud och människa som vi själva raserat.
 
Ateismen och panteismen börjar i människans tro på en bättre värld, men de slutar båda i hopplöshet. Om Jesus å andra sidan var och är den han sade sig vara, då är försoningsverket fullbordat. Jesus har i så fall gett oss hoppet tillbaka. Han har öppnat dörren till gemenskap med Gud och med varandra. Han har gett oss det verkliga livet."

62 kommentarer:

  1. Per,

    Har du funnit den sanna lyckan och lever du alltså nu i den till skillnad fran ALLA ateister där inte en enda en gör det? Eller väntar den sanna lyckan för dig inte runt nästa hörn utan runt det allra sista hörnet?

    SvaraRadera
  2. Patrik N

    Blir man lyckligare som ateist?

    Min bedömning är att neuvroserna är stora på den sidan. Där ingen sans eller balans...

    Ert hjärta är oroligt.

    Kom ut ur opiumruset (areligiocitet är ett opium för folket, parafras Marx)!

    Bli rolig. Skrattande, bullrig o dödsföraktande som helgonen (speciellt ett aktuellt dito, +Nikolaus).

    SvaraRadera
  3. Nej, det tror jag inte med nödvändighet att man blir. Jag tror att lycka handlar om andra saker än tro/icke-tro. Därav min fråga till Per Ewert som påstår att tro ger sann lycka (hoppas att Per vill besvara min fråga för det påstående han gjort är ju rätt stort och omfattande).

    Glad lucia på dig, förresten, Annorzzz! :)

    SvaraRadera
  4. Glad lucia på dig.

    Det är roligt att fira helgonen; även i vår andliga öken. Även om det är ytligt, krystat o barnvänligt.

    Varde ljus (även små lucialjus i det nordiska vintermörkret)!

    Ha en riktigt rolig jul i det nya kyrkoåret, A. D. MMXII

    SvaraRadera
  5. Patrik.

    Om man nu enligt dig inte blir lycklig(are) av vare sig en ateistisk eller teistisk grundsyn, kan vi teister då få slippa höra från ateisters håll "Livet och verkligheten är inte farlig, så släpp snuttefilten-Gud och börja leva!" samt diverse hån av oss religiösa.

    I o f s avslöjar detta hån vi religiösa får höra från diverse neo-ateister och Sturemark-humanister, mer om dessa än om oss. Kan man inte föra en debatt utan att håna sina meningsmotståndare, vilket vi ofta möter från neo-ateister och Sturemarkshumanister, så har man i princip redan förklarat sig förlora genom walk over.
    Du kanske inte hånar, men om du känner någon som gör det, kan du då försöka höja nivån och förbättra människosynen, tro?

    Jag åtar mig gärna att bland mina vänner förklara att det finns goda tankar, krafter och personer hos er.

    SvaraRadera
  6. Anonym,

    Det låter som en lovvärd gemensam gärning. Åtar du dig att tala med Per Ewert till att börja med? Han skriver ju:

    "Ateister som insett marxismens baksidor fortsätter likväl att förkunna himmelriket på jorden. Humanisterna målar oförtrutet upp en gudlös och upplyst framtid med godhet och lycka till alla. Deras strävan efter en bättre värld är tveklöst lovvärd. Men deras framgångsrecept saknar dessvärre en viktig ingrediens: verklighetsförankring."

    SvaraRadera
  7. Jag gissar att vår värd Per läser detta, och eftersom jag tror ni känner varandra bättre än vi, så blir det er diskussion.

    Jag vänder mig därför till den för er okände broder/syster som talar illa om humanister/ateister.

    Hur kommer det sig annars att så många bland "er" ständigt känner en önskan till att håna oss, dvs andra människor "ni" inte känner för att vi tycker annorlunda. Är inte det än smula bigott och beschäftigt? Hur kommer det sig också att man sällan ser ateister/humanister ryta till mot personer med samma ideal som leder en otrevlig ton i debatten?

    Det är ju så att vare sig teister eller ateister har något gemensamt i grunden men att vi sammansluter oss gärna med folk av samma åsikt, så om det är så att dessa personer finns med i ex Förbundet humanisterna, så kan ju era möten knappast vara annat än svaveleldar över religiösa och förslag på hur vi skall motarbetas. Hur ser det ut?

    Om det också är så att ateister precis som teister samas i föreningar, så är det väl inte heller omöjligt att vissa föreningar eller partier skulle kunna urarta och odla direkt sekteristiska idéer och antidemokratisk politik, precis som religiösa föreningar kan göra det. Våra mänskliga svagheter är ju inte så olika som du implicerade ovan? Förutom att vi försöker också se vad Gud kan hjälpa, inspirera och leda oss till.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anonym,

      Det är förstås alltid lättare att vända sig till "okända" än till den som står bredvid men det kanske är viktigare att påpeka det oönskade beteendet där men ser det, hur ska vi annars få till konkret förändring? Jag skulle hellre se att du vänder dig till Per Ewert med dina synpunkter på det han skrivit än att du vänder dig till "okända".

      Radera
    2. Patrik! Med tanke på vad folk tycker om humanisters beschäftighet, gnällighet och dåliga respekt för demokratin och andras mänskliga rättigheter, så tror jag nog att du behöver reklam bland de okända mer än vad du någonsin anar. Bland vanligt folk ligger ni humanister rätt "pyrt till", mest beroende på att ni aldrig presenterar vad ni tycker positivt, utan ständigt tjatar och gnatar på att alla andra tycker fel.

      släpp oss religiösa, och börja säg vad ni tycker utan att nämna oss, så kanske folks fördomar försvinner, eller har ni inget annat att tycka än förakt mot oliktänkande?

      Det är upp till er att bevisa utan att samtidigt dra in religiösa som motpol i retoriken.

      Jag och Per (och Annorzzz) har nog ganska olika åsikter i väldigt många frågor, men vi skulle inte ha något problem att vara sams ändå eftersom vi har samma Herre. Visst skulle vi kunna bli osams i diskussioner, men ändå vara vänner under en gudstjänst. Har jag anledning så kommer jag att kritisera Per, tro mig!

      eftersom du vägrar kommentera dina egna åsikter, så gissar jag att du inga svar har och att humanismen då enligt er neoateististers syn bara fungerar som en som en parasit som inte kan ha en egen habitus utan att "thrasha" andras för att finna mening.

      Så hade jag inte upplevt filosofihistoriens ateistiska författare, före den nya ateistiska debatten i Sverige kom igång för ca 5 år sen men moderna ateisters livs- och tankeval visar tyvärr en ganska negativ syn på den moderna sekulära humanismen som grogrund för bra människovänliga läror (den kristna humansimen funkar fortfarande).

      Så bevisa att jag har fel. Vad tycker du/ni att livet går ut på som är så mycket bättre än religion, utan att samtidigt nämna något som helst negativt om religion.

      Jag kan tänka mig många svar, Jag har humanistiska vänner som gått ur Förbundet Humanisterna av besvikelse över all antireligiös propaganda, och som vill och kan diskutera humanistiska goda läror men inte kunde hos humanisterna eftersom allt handlade om att förlöjliga, skuldbelägga och misstänkliggöra religiösa. Så kan du presentera något annat, om inte för mig så åtminstone för andra humanister?

      Radera
    3. Anonym,

      Vi har inget gemensamt svar på vad livet går ut på. Att ge svar av det slaget gör andra, tex teister, men vi gör det inte. Vi låter var och en välja sin mening med just deras liv. Och vi funderar på hur vi bäst kan vara mot varandra så att så många som möjligt för möjlighet att leva sina liv i frihet. Inte sällan står religiösa påbud i strid med vår strävan och då kritiserar vi påbuden. Konstigare än så är det inte. Vi tror på människan.

      Radera
    4. Om nu ni tycker att religiösa påbud står i strid med er strävan är väl det en del av friheten, så varför bry sig? Ni kan väl leva era liv och vi våra?

      Men om jag förstår dig rätt har olika föreningar där ateister fylkas, ex Föreningen Humanisterna inget annat positivt svar än frihet? Vad är då syftet med denna förening? Är det alltså bara att basha teister som är syftet, eftersom NI tycker att vi begränsar friheten? Du bekräftar tyvärr bara min misstanke om syftet med ateistiska föreningars syften. Du har heller inte lyckats övertyga varken mig eller andra personer (exhumanister) som menar att det både genom vår historia funnits goda ateistiska författare som utifrån sin filosofi om det ateistiska samhället försökt skapa goda praktiska teorier och ideer, varför ni inte mer kan presentera positiva läror? du antyder ju genom att skriva: "Och vi funderar på hur vi bäst kan vara mot varandra så att så många som möjligt för möjlighet att leva sina liv i frihet"

      Det finns alltså inget annat gemensamt mellan er medlemmar än att basha teister?

      Radera
    5. Jo, vi har många gemensamma tankar. Läs vårt idéprogram på www.humanisterna.se så får du en bra bild av vad vi står för. Jag tänker att der är mer än du tror men kolla in det så får du se. Ju mer vi lär oss om varandra desto bättre. Ju färre felaktiga uppfattningar desto bättre.

      Jo, du har rätt i att vi ska låta er leva ifred i er teism. Det är först när teismen begränsar friheten hos den som inte vill begränsas som vi har synpunkter. Den som självvalt vill leva sitt liv på ett visst sätt ska kunna göra det. Det är självklart.

      När det gäller ateism och ateister så skulle du vinna på att tänka att vi inte har gemensamma åsikter som kommer ur ateismen som sådan och att vi ateister inte sluter oss samman i föreningar. Vi humanister sluter oss samman men det är kring annat än ateism (se idéprogrammet).

      Ibland får jag intryck av att du är aggressivt inställd till ateister. Var inte det, du vet ju ingenting mer om ateister än att de inte tror på gud och för det ska man inte bemöta människor med aggressivitet.

      Radera
    6. Men är det inte lite märkligt att alla era egna tankar som inte handlar om att basha andras tankar, det måste man ta sig in på en hemsida och gå igenom, för att ex hitta "friheten att tänka själv", samtidigt som ni bara går ut publikt med att basha och kaga på oss teister när vi också använder "friheten att tänka själva"?

      När det gäller vad jag vet om ateister och ditt intryck av min ev aggressivitet, så talar du nog mot dig själv. du säger att ateister inte har något gemensamt, samtidigt som du säger att ateister sluter sig samman som humanister under många ideer.

      Men du säger också att det inte finns några regler samtidigt som du hävdar att man inte ska vara aggressiv utan arbeta för folks frihet, men samtidigt ha rättigheten att såra. DÄR har vi ett problem med ateisters gemensamma tro. Vi teister kan hävda varför man bör kunna vara vänlig - för att Gud vill det, ateister står inför ett ständigt godtycke. Där faller också er tyngd att uttala er som grupp i dessa frågor, vems idéer ska ni luta er emot? Är det därför ni bara arbetar genom att basha teister, det ÄR det enda gemensamma?

      Ja, jag är arg på er av samma anlednong som en del humanister anser sig ha rätt att vara arga på oss teister: Ni sårar människor, skadar relationer, sviker era egna medlemmar och vägrar samtidigt ständigt att erkänna era egna fel - det är alltid några andras fel - teisternas. Nu anser du t o m att man inte skulle kunna vara arg mot ateister för deras eventuella elakheter.

      När det gäller er ordmagi runt ordet ateist ateism, så borde ni försöka praktisera den mer stringent när det gäller oss teister: Tolka inte vad det innebär att vara kristen innan vi sagt det utifrån våra traditioner: Det finns många sätt att vara kristen.

      Angående er hemsida: av 16 pluggar handlade 11 om att arbeta emot religion. Är det kontentan av ert idéprogram. Tyvärr ni faller på ert eget grepp genom att vara mer antidemokratiska än dem ni kritiserar. Jag förstår varför folk tröttnar på er, förstår du?

      Radera
    7. Oj, du skriver så mycket så det är svårt att bemöta allting. Du verkar vara väldigt arg på Humanisterna och det är OK att vara. Kanske du inte skulle vara lika arg om du inte skulle tillskriva oss så många åsikter som vi inte har? Jag vet inte om det skulle fungera, jag tänker att det vore värt ett försök i alla fall.

      Allt gott till dig!

      Radera
    8. Jag tillskriver ingenting, tvärtom: varför skulle jag inte beskriva och redovisa åsikter som jag hört av humanister? Menar inte humanister vad de säger. Ni måste lära er att stå för de odemokratiska saker som faktiskt sägs både av ateister som humanister, och av sympatisörer till rörelsen, samt era skyddshelgon inom och utom landet. Som sagt jag känner humanister. Jag behöver inte tillskriva, utan kan få förstahands-information. Jag märker att tendensen till humanisters felbarhet är högre än påvens som bara gäller ex cathedra.

      Radera
    9. Man ska inte dra slutsatsen att enstaka ateister, humanister eller teister företräder hela kollektivet. Skulle man göra det så skulle jag hålla dig ansvarig för de sprängdåd som kristna extremister genomfört på Nordirland.

      Radera
    10. Vilket är precis vad en stor mängd humanister gör. Den retoriken finns företrädd av både kända och okända humanister, men för all del drabbar muslimer oftare än kristna. Man håller från många humanisters håll oss religiösa för i stort allt ont, och vägrar erkänna det goda vi gör. Den dag ni slutar kritisera oss religiösa och dessutom börjar tala väl om det goda vi gör, så kommer ni vinna en mycket större respekt både bland oss teister och bland vanligt folk.
      Ni väljer! Vill ni ha samarbete eller inte? Varför vill ni jämt kritisera vår verklighets syn när ni kan söka samtal grundat på gemensam def av verkligheten och sen verka förvånade över att vi såras?

      Radera
    11. Varför gör du då själv precis det du menar att vi gör? Två fel gör ju inte ett rätt.

      Radera
  8. Patrik, du har två intressanta inledande frågor.
    Att börja leva ett liv med Gud innebär inte att hela ens värld omedelbart förvandlas till en alltigenom paradisisk tillvaro (åtminstone inte som vi spontant tänker oss en sådan). Kristen tro är inte heller bara en utopisk längtan efter en kommande himmel efter denna jämmerdal.

    Om Gud har räddat oss in i sitt rike innebär det att det riket kan genomstråla även våra liv här och nu. Med Guds hjälp kan vi alla göra den här världen lite bättre, men också se framåt mot den dag då Gud slutligen kommer att sätta en slutpunkt på ondskan.

    Man kan också sammanfatta frågan med de ord varmed jag avslutar Vem tänder stjärnorna: "När du nu strax stänger den här bokens pärm behöver det inte innebära att resan nått sitt slut. Men det skulle mycket väl kunna vara slutet på början."

    SvaraRadera
  9. Per,

    Det låter ju rätt nyanserat. Har du förresten tänkt på att hela din text, efter att du i inledningen ställer frågan kring hur vi når sann lycka, rakt igenom är antiateistisk? Du ägnar all kraft till att säga hur usel ateismen är och hur förtappade ateisterna är.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Patrik N

      Kan inte du - eller nån - förklara vad exakt som är så bra med ateism (istället för gnällismen som blivit er enda dogm)!

      Vad ger er så mycket sannare, älskvärdare, vackrare o rättare bild av verkligheten?

      Er religionsaversion, parad med paria för all kritik är rätt oklädsam (minst sagt)!

      Tips läs "alltid yrvaken"

      Radera
    2. Det finns inget "bra" med ateism, det är inte en livsåskådning. Ateism är bara "jag tror inte på gud". Från det får man gå vidare och bygga in "bra saker" i sitt liv på annat sätt, till exempel humanism. Ateism är inte den alternativa livsåskådningen till rn teism utan bara det allra första steget ur teismen. Det roliga börjar därefter :)

      Radera
    3. Det låter som att man väljer att lämna teism, så vad menar du? Varför skulle jag lämna teismen.

      Om nu ateister saknar det gemensamma, varför går då så många vidare gemensamt och varför väljer man att i detta gå gemensamt vidare genom att såra teister? Är inte det ateistiska ställningstagandet starkare än så, så att man måste skapa en klandervärd motståndare för att inte ångra sig?

      Radera
    4. Att ateister sårar teister och att teister sårar ateister och att teister sårar teister är ett resultat av vår psykologi. Läs på tex Wikipedia om ingruop/outgroup. Det är samma fenomen som gör att Bajen-fans sårar AIK-fans och vice versa. Fenomenet har inte med varken ateism, teism eller med fotboll att göra. Det har med människans sätt att fungera att göra.

      Radera
    5. Relativisering alltså?
      Du har alltså inget personligt ansvar? Du anser dig alltså ha rätt att såra teister bara för att man kan det, eller gör du det för att du som ateist måste för att skapa dig en egen identitet i förhållande till mig som teist. Du kommer inte undan frågan eller ditt personliga ansvar som medborgare, även om du vägrar att ge ett svar här. Har du som ateist ett personligt ansvar att såra eller inte såra teister?
      Vad säger du?
      Vad säger andra ateister?
      Vad säger man inom föreningar med ateister?
      Vågar du svara: Bör ateister såra teister?

      Radera
    6. Det finns mycket som bör göras och sägas. En del av det som behöver göras och sägas kommer att såra andra människor.

      En del som sägs och görs, görs enbart i syfte att såra. Det bör inte göras.

      Varken teister eller ateister är skyddade från att såras.

      Radera
    7. Vad tänker du göra för att vare sig du eller ex Föreningen Humanisterna skall såra teister?

      Radera
    8. En del av det vi gör kommer att såra teister. Det har jag inga problem med. Det finns ingen självklarhet i att människor ska kunna gå genom livet utan att såras, oavsett om vi är teister eller ateister. Tvärtom måste vi lära oss att både ge och ta kritik och ibland kan kritik såra. Men vara nödvändig för det.

      Radera
  10. En teaser är en teaser, Patrik. Du är varmt välkommen att ta del av hela sammanhanget.

    SvaraRadera
    Svar
    1. "Köp tidningen".

      "Köp boken".

      Radera
  11. Patrik N

    Vad är det som är så förfärligt med att leva som a-religiös i Sverige?

    Var trampar vi er på tårna?
    Var trampar kgl salighetsverket (SvK) er på tårna?
    Det kan ju lätt upplevas som neuvrotiskt att ha aversioner mot ett fenomen (alltså religion) som har nära noll i genomslagskraft i vår kultur...

    Vad får ni ut av det?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Välsignelsen till ett barn som troligen ändå inte ens lyssnat och hört den, eftersom rektorn nyss sagt att "Snart börjar lovet!" eller en vers för mycket av Stilla natt, som plötsligt förvandlade en "tradition" till "konfessionell indoktrinering". Något som jag skulle kalla för I-landsproblem.

      Radera
    2. Annorzzz,

      Jag ser nog inte att jag uttrycker några aversioner alls här. Vilka skulle de vara?

      Anonym,

      Låt oss arbeta mot alla problem, även de vi upplever som mindre prioriterade än andra. Ställ inte olika problem mit varandra för att bara motarbeta det värsta av dem. Låt oss arbeta för en sekulär skola och mot barnsvält samtidigt, tex. Båda sakerna är värda att behandlas.

      Radera
    3. Barnsvält kan vi absolut arbeta för. sekulär skola är en omöjlighet utan "tankekontrollerande" lagar eftersom många elever är religiösa. Ska vi ha en skola som funkar för alla så bör den ha en fullständigt ignostisk syn på religion och strunta i frågan överhuvudtaget, varken motarbeta eller främja.

      Dessutom borde religionsundervisningen ökas med hjälp av inlevelse i hur det är att vara religiös för att eleverna skall förstå religion. visst kommer en del att halka dit och hitta en tro, men en del kommer också halka åt andra hållet.

      Radera
    4. På Dagens Seglora ser vi skillnaden mellan humanist och humanist. Vem hoppas vi vinner i längden? Den ena som vill samförstånd, eller den andra som vill konflikt och beskuren demokrati. Hur kommer Jessica att bemötas efter detta? Hon är ung, fritänkande och kvinna: Kan humanisterna hålla sig från hur det ibland har sett ut, även hos oss i kyrkan, där unga kvinnor tyvärr blivit motarbetade, men nu ses som en självklarhet.

      Men Patrik, Det är glädjande att läsa Jessica och hennes medskribenter.

      Radera
    5. Att kvinnor skulle ses som en självklarhet i kyrkan tror jag att du får backa på om din ambition är ett beskriva verkligheten på ett korrekt sätt.

      Radera
    6. Patrik N

      Vart än kyrkan kommit, har kvinnorna alltid varit först o störst.

      Konstigt om Kyrkan är så förtryckande o manschavinistisk...

      Radera
    7. Annorzzz,

      Kyrkan behandlar inte kvinnor och män lika. Varken den katolska kyrkan eller den svenska kyrkan.

      Radera
    8. Du läste slarvigt. Jag erkände att vi varit förtryckande men ändrat oss. Självklart finns det kvar lite damm i hörnen - eftersom det samhälle vi alla delar har ett kvinnoförtryck. Men till skillnad från många humanister, så erkänner vi detta klavertramp. Sen är det som Annorzzz säger: Kvinnan har en oerhört upphöjd position, och har därför också kunnat utnytjas för att tryckas ned av folk som haft en låg kvinnosyn. Det har alltså inte handlat om religionens ansvar utan människors, precis som bland kvinnoförtryckande humanister, eller jainister eller schackspelare.

      Radera
    9. Hur ser du på motståndet mot kvinnliga präster?

      Radera
    10. Det här du skrev är förresten *väldigt* ologiskt: "Kvinnan har en oerhört upphöjd position, och har därför också kunnat utnytjas för att tryckas ned av folk som haft en låg kvinnosyn."

      Radera
    11. Nej, det är inte ett dugg ologiskt: Något som står i centrum är också något som lättare kan provocera. Det är fullständigt kristallklart.
      Kvinnoprästfrågan (inom alla kristna samfund) är på sätt och vis teologiskt avgjord, men inte organisatoriskt. Fortfarande finns det kvar olika åsikter oftast kopplat till maktstrid om vilken kristen grupp som bör ha tolkningsföreträde.
      I detta dras frågor in som symbolfrågor. Även katolska kyrkan erkänner den sorts bibelläsning som ligger till grund till präster av kvinnligt kön, men anser att den muntliga och organisatoriska tradition som finns är viktigare. Dessutom är inte frågan om kvinnliga präster en stridsfråga överallt. Det finns mängder av kristna som inte anser att frågan är viktig, men att givetvis kvinnor ska kunna komma fram inom vanliga yrken. Jag har svårt att säga att de kvinnor som tycker så har fel, även om jag inte delar den åsikten och det handlar INTE om förtryck utan vanliga åsikter. Allt som skiljer könen åt är inte kvinnoförtryck trots liknande mönster.

      Radera
    12. Stödjer du idén att kvinnor ska kunna prästvigas?

      Radera
    13. Jag vill nog hålla dig på sträckbänken och fråga dig:

      * Anser du att man kan vara mot att kvinnor prästvigs utan att vara del av ett kvinnoförtryck?

      * Kan man vara mot äktenskap för personer av samma kön utan att vara homofob och drivas av förakt mot homosexualitet?

      * Och vad sker med din syn på mig och kristen tro beroende på vilket svar jag ger?

      Radera
    14. Lite för kortfattat för så allvarliga frågor, men varför svarar du ja på fråga två men inte på fråga ett? Det förstår jag inte.

      Till hur stor del är dina svar beroende av din person och till hur stor del din kollektiva humanistiska åskådning?

      Radera
    15. Det går inte att förvägra kvinnor lika rättigheter som män utan att delta i ett kvinnoförtryck. Det går bra att förtrycka homosexuella utan att vara homofob. Homofobi är en medicinsk term som inte passar på allt förtryck av homosexuella. Därav ett nej och ett ja.

      Jag har inga kollektiva åsikter som jag anammat. Alla mina åsikter är mina egna.

      Du får svara på min enkla fråga till dig när du känner dig mgen för det. Jag kan utan problem, sträckbänkar och motfrågor besvara varje tänkbar fråga från dig.

      Radera
    16. Jag ville gärna veta hur du ämnade tolka svaren eftersom du tidigare läst in åsikter som inte finns, samt inte ens sett att jag redan svarat på frågan (14:37), men visst:

      En av de mest feministiskt medvetna kvinnor jag träffat, är med i en församling där bara män är präster. Varken hon eller någon av de andra kvinnorna ser detta som ett just för att man bär på en bild av att det bara är mannen som kan utföra arbetet som präst. DE lägger ingen som helst värdering i att det skulle vara orättvist, på samma sätt som vi män inte ser någon orättvisa att bara kvinnor kan föda barn. Att denna ordning är tillskriven efter läsning av bibeln och andra skrifter samt bekräftad av en tradition, ses inte som något problem. DEt är alltså ingen rättighet man önskar ha eller brist på rättighet man bekymmras av, så hur kan det då vara ett kvinnoförtryck?

      Faktum är att denna spänning avslöjar en bristande logik i synen på könen, eftersom man antar som generell regel att oavsett människosyn, så måste män och kvinnor dela allt som inte är fysiskt, vilket inte kan sägas apiori, utan bara aposteriori, och då kan man lika gärna anta andra regler.

      Anser du att en kvinna kan spela Gustaf Wasa i den nya långfilmen som jag kanske vill göra: Den skall vara så realistisk som möjligt. Skall det finnas jämlikhet i rättigheterna även där?

      Nej, jag är inte emot kvinnliga präster. Inte heller emot äktenskap för par av samma kön, men jag har full respekt för alla som tycker annorlunda eftersom jag förstår teologin, och anser att vår religionsfrihet gäller.

      Radera
    17. En man kan vara bättre lämpad att spela Gustav Vasa utifrån de egenskaper som mannen (individen) har. Det finns inga egenskaper hos män och kvinnor som gör att det ena könet är lämpligare att bli präster. Det är därför inte diskriminering att anse att män kan ha lättare att gestalta män på en scen samtidigt som man anser att kvinnor och män ska ha lika möjlighet att inträda i prästyrket.

      Jag accepterar att andra är kvinnooförtryckare eller att andra är emit samkönade äktenskap. Acceptansen innebär dock inte att jag, som du, också respekterar deras åsikter. Jag respekterar inte grunden för åsikten (bibeln) och arbetar därför för att de som inte accepterar samkönade äktenskap ska ändra åsikt för att homosexuella ska ha samma rätt som heterosexuella.

      Radera
    18. Du säger att det inte finns några egenskaper som gör det ena könet lämpligare att bli präster. På vilken teologisk grund står du då? Hur ser din argumntation ut?
      På samma sätt undrar jag hur du så lätt vindigt kan säga att såväl en man som kvinna kan spela Gustaf Wasa i en naturalistisk skildring av honom, då förutsätter jag att vi också låter en kvinna spela Gunvald Larsson respektive föreställa Ch. Hitchens.

      Självklart finns det situationer där män och och kvinnor inte kan ersättas av varandra, och det ligger ingen värdering i detta. I kyrkan diskuterar vi åtminstone detta och har därför olika svar, för dig är frågan avgjord en gång för alla trots absurda resultat.

      För mig kan både män och kvinnor vara präst, för andra är detta helt fel eftersom vi har olika krav på vad som konstituerar en präst. Detta gör att vår pastor aldrig kan fira alla sorts gudstjänster med en katolsk präst, men vad gör det? Samarbete kan ändå ske genom ömsesidig respekt om församlingarna väljer att respektera varandras grundvalar. Det handlar om respekt för åsikter, religion och tankar och kunskap; alltså ett helt batteri av grundlagar + mötesfrihet.
      Problemet med flera svenska samfund och motståndet där är att man bestämt sig för att tillåta båda åsikterna samtidigt i praktiken samtidigt som man bara tillåter en rent officiellt, och följdaktligen hamnar präster och församlingar i strid sinsemellan och internt.

      Jag tänker utifrån min situation också arbeta för att visa min öppenhet för både kvinnor att bli pastor/präst och för par av samma kön ska kunna gifta sig i den kyrka de vill, men jag tänker inte missionera som du, eller arbeta mot andras åsikter för att förändra dem, när grunderna är så komplexa och gotyckliga, utan jag tänker föregå med mitt liv som exempel, förebild eller varnagel. Välj själv! Jag tänker inte tvinga någon med hjälp av lagar eller mission som verkar ske från flera av er, våra kritikers håll. Jag förväntar mig alltså därför också samma artighet och öppenhet från andra.

      Kan vi numera lyckas stå enade i samarbete mellan mängder av stolta och teologiskt medvetna samfund som tidigare t o m hatat varandra, och även mellan olika religioner som tycker helt olika och på sina håll fortfarande bli indragna i väpnade politiska strider, varför skulle då inte vi kunna bemötas med fred och respekt från en grupp som åtminstone på pappret, båsd som enskilda medlemmar och som föreningar förespråkar demokrati, frihet och fritt tänkande?

      Kvinnoprästfrågan handlar inte om kvinnoförtryck utan val av teologi. Låt oss då diskutera frågan utifrån de grunderna inte utifrån en dogm om "andlig kommunism" som Annorzzz fyndigt kallade det, eller kanske ännu mer rätt "Andlig planhushållning från det ateistiska högsta sovjet"

      Radera
    19. Att religiösa samfunds medlemmar i mindre utsträckning än tidigare ägnar sig åt att döda varandra och nu står mer enade är bra men innebär inte med automatik att de ska bemötas med fred och respekt. Hur man bemöts är beroende av vad man gör och hur man påverkar sin omgivning. Det som är värt att kritiseras ska kritiseras och kommer alltid att kritiseras. Särskilt av en förening som förespråkar demokrati, frihet och fritt tänkande.

      När det gäller kvinnliga präster kontra skådespelare så tror jag att jag skrev att det är naturligt att en man gestaltar en manlig förlaga på scenen. Du får läsa det jag skrev en gång till.

      Vilka argument jag har för att påstå att kvinnor bör ha samma rätt att bli präster som män? Inget annat än att jag anser att kvinnor ska ha samma möjligheter som män på alla livets områden och jag vill arbeta för att samhället förändras i den riktningen (det får jag göra tillsammans med andra och utan dig). Därför ska man inte förbjuda en kvinna att spela Gunvald Larsson och man ska heller inte förbjuda kvinnor att bli präster enbart utifrån kön. Fast det senare, gällande kvinnliga präster, så vill jag inte att det ska lagstiftas om det. Kyrkor är ju bara enskilda människor i förening som frivilligt slutit sig samman. Vill sådana syssla med könsdiskriminering så ska det stå dem fritt. Vill man inte vara med i föreningen får man lämna den. Det är skillnad i verksamhet som är statlig eller som omfattar statligt tvång eller som i övrigt är av betydelse att reglera på annat sätt (t.ex. skola och arbetsliv).

      Radera
    20. ..."....Hur man bemöts är beroende av vad man gör och hur man påverkar sin omgivning. Det som är värt att kritiseras ska kritiseras och kommer alltid att kritiseras. Särskilt av en förening som förespråkar demokrati, frihet och fritt tänkande...."...

      Förstår du då varför människor blir trötta, arga och provocerade av er?

      Om Kristus i vissa samfund är en viktig manlig "förlaga" för prästens identitet, så kan inte folk bara dundra på och säga att det är fel, utan att åtminstone gå in med teologiska argument. Att säga "Kvinnor och män bör ha samma möjlighet" är lite för svagt som teologiskt argument. Överhuvud saknas tyvärr teologiska argument hos många ateister/humanister, vilket är trist.

      Du kör bara med någon slags postmodern relativism där alla får göra vad som helst, men ingen av oss kan hitta någon grund för att säga som vi gör, utan att komma överens. Din idé om att alla ska ha rätt låter ju fin, men kan inte grundas i något utöver allmän konsensus, de kristna som anser att bara män kan bli präster anser åtminstone att såväl konsensus som en inneboende egenskap i ordet/kallet/ämbetet "präst" omöjliggör för kvinnor. Jag ser där innehållet av ord/kall/ämbete på ett annat sätt som då öppnar för kvinnor, du definierar inte ens vad ordet präst innebär - (eller pastor etc) Detta omöjliggör förstås en diskussion.

      Jag gissar att du då också menar att en storvuxen man kan spela jungfru Maria eller Pippi Långstrump i en naturalistisk skildring. Trovärdig casting det där..

      Återigen: Det handlar inte om könsförtryck utan om differentiering grundat i specifika egenskaper som får oss kristna att se på prästen på olika sätt.

      Vi får se om jag och Annorzzz hamnar i luven på varandra för att stå på varsin sida om begreppet präst och pastor... ;-)

      Om du vill att vi ska få ett bättre samhälle genom att vi behandlar vissa storheter lika, ex kvinnor män, så håller nog vi alla med om det, men vill nog också lägga till att vi religiösa/kristna vill också bli behandlade med samma respekt, för oavsett du går på regeletik eller konsekvensetik, så missar du målet om du väljer att behandla könen exakt lika, men inte behandlar teister och ateister exakt lika.

      Radera
    21. Anonym

      Finns ingen anledning att råka i luven på dig. :-)

      Radera
    22. Annorzzz

      Då tar vi våra teologiska strider en annan gång.

      God jul i Kristen bemärkelse! Annorzzz och Per!

      (Andra religiösa anledningar såsom Sol invictus-firande över Elagabalus, Saturnus och solen alternativt midvinterblot och starbrak-firande över solen och Julner (Oden), lämnar vi åt alla som vill fira en humanistisk jul. Tydligen funkar romersk och norrön religion för humanister, eftersom dessa religioner förespråkas år efter år i svensk media. Kanske får humanister omfatta religion om den är just romersk; "Licet Iovi no licet bovi"

      Radera
  12. Patrik N

    Vart skrev jag aversion?

    Jag vill ändå veta svaren på frågorna jag ställde...

    SvaraRadera
  13. Patrik N

    Att göra lika är inte jämlikhet, utan andlig kommunism.

    Kvinnliga präster är knappast ett fall framåt, det är en eftergift åt en mediastorm o en hetsjakt för att få ämbetet till en yrkeskarriär.

    Kvinnor o män har lika värde i Kyrkan, men olika roller.

    SvaraRadera
  14. Lika möjligheter för män och kvinnor är något som Humanisterna eftersträvar. Detycker jag är mer sympatiskt än din idé.

    SvaraRadera
  15. Patrik N

    Om präst varit en karriärsstege, håller jag med.

    Nu är det inte så, utan ett kall i Kristi efterföljelse. Omm Han var Gud o valde 12 män (o Han var nog revolutionär), borde det säga något.

    Omm man inte tror det är din hållning helt logisk.

    Den dagen magistratet ändrar sig (vilket inte kommer ske om Gud styr Kyrkan och styrt rätt hittills)!

    Vincit omnia Veritas!

    SvaraRadera
  16. Patrik N

    Att förkasta teologiska argument, gör ju inte ditt argumenterande för att t ex Kyrkan/Kyrkorna skulle vara kvinnoförtryckande, p g a att du utgår från ett antireligiöst grundantagande.

    Att vara präst är att efterlikna Kristus på ett speciellt sätt. Det är en ofrånkommlig manlig egenskap, så som Kyrkan alltid sett det. Att detta är kvinnoförtryckande är bara trams eller åtminstonde grov okunskap av kristenheten.

    SvaraRadera
  17. Patrik N

    Ska stå ovan;

    Gör ju inte ditt argumenterande GILTIGARE...

    SvaraRadera
  18. Annorzzz,

    Att ett argument är "teologiskt" eller "icke-teologiskt" säger ingenting alls, det är innehållet i argumentet som är avgörande. Jag vill att kvinnor och män ska ha lika möjligheter. Argumentet är att det enligt min uppfattning leder till ett bättre samhälle för både kvinnor och män om könen behandlas lika. Jag ser också människor av olika kön som lika värda och därmed bör de ha samma rättigheter och möjligheter. Likabehandling av människor är, enligt min moral, någonting bra och någonting som är värt att eftersträva. DIn uppfattning är också baserad på dina uppfattningar i frågan om jämställdhet mellan könen. Du kommer till en annan slutsats och det respekterar jag.. I ett samhälle så får man på något sätt avgöra vad som ska gälla när inte alla är överens (som du och jag tex inte är). Vi har valt demokrati som beslutsmodell i Sverige och har genom val till riksdagen låtit den avgöra om likabehandling av könen ska vara eller inte. Riksdagen har genom lagstiftning valt att besluta att likabehandling av könen ska gälla på ex.vis arbetsmarknaden och liknande. Det tycker jag är bra.

    Det här blir mitt sista inlägg i den här tråden. Jag tror att våra olika åsikter kommit fram på ett tydligt sätt och var och en som läser vad vi skrivit kan nu ta ställning till om en sekulär-humanistisk uppfattning som jag förespråkar är mer fördelaktig för att samhälle eller om en teistiskt system leder till bättre resultat.

    SvaraRadera