lördag 29 januari 2011

Replik på ateist-replik

Vill bara skicka med Claphaminstitutets slutreplik på ett osakligt svar som ateisten Patrik Linell skrev på den debattartikel jag länkade till i förra bloggposten. Här fungerar den pressetiska principen om rätt till bemötande väl. Även om jag förstås kan tycka att Linell var dålig på att lyssna till vad hans kristna motparter egentligen sade. Men rätten att yttra sig är viktig, så ock att få möjlighet att korrigera det som blivit fel - hos såväl en själv som hos en debattmotståndare.

39 kommentarer:

  1. "Varför finns det så mycket ondska i världen?" SVAR: För att att "ondskan" hjälper oss (dvs djuren) att överleva i hotande situationer, det förs därför vidare genetiskt (precis som "godheten" som också har ett överlevnadsvärde).

    "Vad är livets mening?" SVAR: Ingen alls, man får hitta på nåt för att må bra.

    "Vem eller vad ligger bakom allting?" SVAR: Ja, inte är det någon "vem" i alla fall...

    "Vilka är vi?" SVAR: Extra smarta däggdjur.

    "Hur kan vi nå fullkomlig lycka?" SVAR: Vilken jävla förmäten fråga!

    "Vad händer efter döden?" SVAR: Med största sannolikhet absolut ingenting (alltså i den dödes perspektiv).

    /Henke

    SvaraRadera
  2. Henke

    Du är en stor filosof. Har du skrivit någon bok. Hoppas boken inte blir/var lika värde-lös som ditt liv är ur ett lite större perspektiv.

    Verkar vara en positiv livssyn du valt! Och djuplodande!

    SvaraRadera
  3. Du ser snäll ut på bilden, så jag vill inte skriva något taskigt tillbaka, men jag ber dig läsa mina "svar" en gång till.

    Vid en ytlig betraktelse förefaller de (med avsikt) just ytliga, men på ett annat plan är de kanske mer "djuplodande" och genomtänkta än jag befarar att du anar...

    MVH
    Henke

    SvaraRadera
  4. Henke

    Jag finns inte på bild här. Jag heter Anders Gunnarsson, fd agnostiker/ateist!

    Jag tror du är mr Dysterkvist helt i onödan!

    Allt gott

    SvaraRadera
  5. Ursäkta, jag missade din signatur, men jag kan försäkra dig om att jag inte är dyster ;)

    Detta kan förefalla lite brutalt, men jag har inte alls VALT en positiv/negativ livssyn som du skriver - logik och intellektuell hederlighet är inget man kan/bör välja bort efter behag! Det är mest frälsta, nykära och påtända som har den sortens hybris (psykopater nämner jag inte, det är lika uttjatat som hitler).

    Allt är definitivt inte gott, se dig om i världen! Man kan dock bevisligen vara lycklig ändå - att stänga av en smula, känslomässigt, är en urgammal överlevnadsinstinkt - men det behöver inte betyda att man stänger ner även intellektuellt...

    /Henke

    SvaraRadera
  6. Henke - jag har lite svårt att förstå (bland mycket annat i din kommentar) vad som skulle vara så förmätet i frågan om hr vi når den sanna lyckan. Det är ju den fråga som varje nutidsmänniska söker svaret på. Frågan är förstås vad som är det rimligaste svaret. Visst kan det framstå som förmätet att säga (som ateister ofta gör) att vi bygger vårt himmelrike här på jorden utan inblandning från någon övernaturlig värld. För det har väl inte lyckats sådär lysande egentligen...

    SvaraRadera
  7. Jag kan förstå det - jag märker gång på gång att troende hamnar i en ganska annorlunda begreppsvärld jämfört med oss med mer skeptisk läggning.

    Det står "fullkomlig lycka" i rutan ovan, nu åsyftar du detta men döper om det till "den sanna lyckan" - lite för slarvigt för min smak.

    Nutidsmänniska eller inte, men jag vet precis vad som gör mig lycklig: Intressanta arbetsuppgifter, nära vänner, status (varför hymla?), mina barn, närhet, ömhet (inte bara från människor), vackert vårväder, vackra hus, och så vidare, listan kan göras lång.

    Nej, det är inte förmätet att förhålla sig skeptiskt till en ovetenskaplig och naivistisk gammal bok. Det är det däremot att tro att just din religion är den sanna och att alla andra har fel... Medeltidens gudstro/fruktan var förståelig (då trodde man även på tomtar och troll), men idag borde vi kunna se lite bättre hur saker och ting verkar hänga ihop...

    Som jag ser det har "byggandet av ett himmelrike" snarast lyckats bättre i samhällen där man inte blandar in gudstro särskilt mycket, exempelvis större delen av Europa, något jag starkt föredrar framför både det evolutionsförnekande USA och ayatollornas Iran.

    MVH
    /Henke

    SvaraRadera
  8. Henke

    Med din livssyn, hade inte jag varit lycklig, med mindre än att jag lobotomerat mig.

    Det är inte intellektuell hederlighet, det är flykt. Kanske ett försenat tonårsuppror!

    Det kan vara bra att ha det med. Men att det skulle vara förenat med logik, skarpsyn eller oändliga djup...

    När du kan ta av dig hatten och skorna och blicka in i ett oändligt mysterium; när du står framför den andre; då har du djup!

    När du kan jublande tacka Skaparen för naturen, kulturen eller skrattet eller det goda vinet; då är du skarpsynt!

    När du kan se mening i allt och samtidigt kunna skrika ut din ångerst över det till synes meningslösa lidandet; då börjar logiken slå in.

    A-teism är inte logiskt, det är en rädsla, en flykt och ett värde-löst sätt att nå mening! Mitt hjärta är oroligt, tills det finner vila i dig!

    SvaraRadera
  9. En sak till; skepticismens grundbult;

    Det finns ingen sanning, utom den absoluta sanningen att det inte finns någon sanning. Hur vet du det?

    Det är värdelöst att argumentera för värdelöshet!

    SvaraRadera
  10. Anders Persson1 februari 2011 13:49

    Henke
    Det är intressant att läsa dina kommentarer eftersom de ger en sådan typisk bild, som jag så ofta möter bland dem som inte har en Gudstro.

    Livets mening t.ex. Du menar alltså på fullaste allvar att livet inte har någon mening och ska det få någon mening så är det bara någonting som vi hittar på? Och detta menar du är djuplodande och genomtänkt?

    Jag har svårt att ta dig på allvar, men jag utgår från att du inte skämtar när jag läser dina fortsatta kommentarer. Konsekvensen av det du säger är ju att allting som vi ”upplever” som meningsfullt bara är en illusion. Du menar alltså att det inte finns några egentliga värden ingenting som egentligen betyder något. Sedan räknar du ändå upp flera saker som gör dig lycklig och säger att listan kan göras lång.

    Hur ska jag kunna ta dig på allvar om allting i grund och botten bara är en illusion? Då har ju inte heller det som du räknar upp något värde. Inte ens dina barn har något värde! Om de lever eller dör har i grund och botten egentligen ingen betydelse om livet saknar mening. Om någon förgriper sig på dem och pinar dem har det heller ingen betydelse om livet saknar mening. Om vi beter oss som Hitler eller Moder Teresa har alltså inte någon som helst betydelse om livet saknar mening.

    Och varför bry sig om en sådan förmäten fråga som om tomtar och troll? Om man tror på tomtar och troll eller på väl grundade vetenskapliga kunskaper har ingen som helst betydelse om livet saknar mening. Varför bry sig?

    Varför överhuvudtaget prata om att det ena eller andra sättet som ett samhälle är uppbyggt på är bättre eller sämre om det i grund och botten inte finns någon mening? Allt sådant prat är då bara en illusion och saknar fullständig relevans.

    Förstår du att det är svårt att få din världsbild att gå ihop?
    Så, vad får dig att tro att utsagan ”livet har ingen mening” är sann?

    /Anders

    SvaraRadera
  11. Annorzzz och Anders, jag märker att jag lyckats provocera här... ;)

    Det är märkligt hur fästa ni kristna är vid ordet "mening", som om det innehöll all världens tröst! Det känns lite obegagligt att ni förefaller skräckslagna inför att detta ifrågasätts och relativiseras... Men mening FÖR VEM? Varför tror ni kattmamman försvarar sina ungar, eller gosar med oss, jo för att det KÄNNS meningsfullt för henne! Hon skiter högaktningsfullt i om det finns någon "högre" mening eller ej.

    Som alltid med religion (uräkta tonen) saknas här varje försök att definiera eller precisera centrala begrepp, som "mening", med någon form av logiskt koherent språk. Och Annorzzz flummar iväg rätt ordentligt ovan!

    Självklart finns det flera nivåer av mening i vår mänskliga tillvaro - allt från regler i sällskapsspel till hela samhällets överlevnad. Men att det skulle finnas någon "yttersta" mening är bara ett naivt extrapolerande av detta mönster. Detta torde vara ganska uppenbart för de flesta, som vågar tänka lite förutsättningslöst...

    Anders: Jag vill inte pina NÅGON, allra minst mina barn! Jag har ju medkänsla med andra individer och varelser (något som hjälpt fler arter än människan att överleva)! Som du skriver får jag intrycket att du saknar denna instinkt - att det är religionen som gäller för dig - det skrämmer mig!

    Jag har inte heller påstått att allt är en illusion (är ingen buddist, även om det ligger en del i vad de säger ;)

    Och ännu en gång Anders - nästa gång du pratar med en skeptiker - försök definiera vad du menar med "mening" (på ett logiskt sätt) så kanske ni får till ett meningsfullt snack.

    SvaraRadera
  12. Henke: Ett litet klarläggande: Frågorna ovan är de jag behandlar i boken "Vem tänder stjärnorna?" och granskar svaren från ateismen, panteismen och teismen, där jag efter ett tag landar i den kristna tron. Frälsningsfrågan eller vad vi ska kalla den formulerades i första upplagan som i bannern ovan, men av samma skäl som du nog kände så upplevde jag att begreppet "den sanna lyckan" bättre uttrycker det som nutidsmänniskan söker. Det är därför den formuleringen som står i den andra reviderade upplagan. Skaffa gärna den, jag är övertygad om att den kommer att ge åtskilliga tillfällen att brottas med inte minst frågan om livets mening.

    Ang din formulering: "det är inte förmätet att förhålla sig skeptiskt till en ovetenskaplig och naivistisk gammal bok. Det är det däremot att tro att just din religion är den sanna och att alla andra har fel..." är klart problematisk. Detta ställningstagande borde rimligen även gälla ateismen? Om du däremot anser att det bara bör gälla just religiösa livsåskådningar, varför då?

    För mig ser jag förmätenhet i första hand som valet att bara lyssna till sådant som bekräftar ens egen grundsyn i olika frågor, och ignorera andras ståndpunkter och synsätt. Kristen tradition har säkert innehållit några sådana inslag, men de utgör i så fall undantag från kristen idétraditino. Om någon rörelse är sådan idag, är det snarast nyateismen man tänker på.

    SvaraRadera
  13. Problematisk...?! Var ligger det problematiska i att noga skilja lösa känslomässiga spekulationer ifrån stringent tänkande kring orsak och verkan och reproducerbara naturlagar?

    Subjektivitet och känslomässiga resonemang har sin plats - det är något jag älskar i konst, jazzmusik, film, poesi, etc. MEN det bör aldrig förväxlas med analys, vetenskap och objektivitet, det kan bara leda fel.

    Jag ignorerar verkligen inte andras synsätt, särskilt inte om de framstår som tänkvärda och intellektuellt hederliga... Ignorans är ju däremot ordet för det ni kristna ägnar er åt i förutsägbara inkrökta bibelstudier och kvasiintellektuella resonemang. På vilket sätt lyssnar ni på sådant som inte bekräftar ER grundsyn? Du säger ju t.ex rakt ut att du "landar i den kristna tron" (någon förvånad?) och du kallar dig "lärjunge till Jesus Kristus"... Kan man ha en mer rigid position än så?

    Sen har du t.o.m mage att försöka sälja på mig din bok.

    Jag tillhör ingen "nyateism", jag ser bara ingen anledning att tro på tomtar och troll eller andra långsökta sagor med noll evidens bakom sig.

    Glöm inte att religion är en motsats till kritiskt och självständigt tänkande, per definition.

    /Henke

    SvaraRadera
  14. Henke!
    Gör dig själv en tjänst och låna boken på ett bibliotek och läs den med öppna sinnen!

    SvaraRadera
  15. Vad är definitionen av religion? (Hyfsad off topic fråga som kan leda till en lång diskussion iofs...)

    SvaraRadera
  16. Henke

    H: "Religion = motsats till kritiskt och självständigt tänkande, per definition!

    Förmätet att tro att just din religion är den sanna och att alla andra har fel!"

    Du tror inte du målat nidbilder, som du effektivt sedan avrättar?

    Jag är relgiös och tror kristendomen är sann, men att sanning även finns i andra livsåskådningar. Du tror att allt religiöst är dravel och osanning. Undrar vem som är intellektuellt redlig och öppen?

    Allt gott!

    SvaraRadera
  17. Annorzzz : Du pratar strunt. Som om "intellektuellt redlig och öppen" skulle betyda att man är allmänt lättledd och okritiskt och därmed köper vad som helst utan eftertanke... Att man glatt tror på senaste talare... Det är ju det du/ni implicerar om och om igen. Anar ni inte ens hur infantilt och osjälvständigt det framstår för en utomstående?

    Jag är inte så mycket för att moralisera, men det är ju potentiellt livsfarligt med vuxna människor lättpåverkade och godtrogna som barn...

    Nej, allt är inte gott. Vakna upp ur dina dimmor och se dig om i (den väldigt religiösa...) världen! Varför inte försöka tänka lite förutsättningslöst kring sakers tillstånd för en gångs skull?

    /Henke

    SvaraRadera
  18. Henke - du var mig en muntergök! Jo, jag tror att man kan vara betydligt mer rigid än att vilja följa Jesus Kristus. Exempelvis genom att göra sig själv till alltings centrum och norm.

    Att läsa Bibeln (och jodå, jag vågar nog säga att jag rätt rejält har studerat heliga och oheliga skrifter från andra religioner och livsåskådningar) är att lyssna på sådant som verkligen utmanar min egen syn på mig själv, på livet och på vilka prioriteringar jag gör.

    Så jag vågar mig på att ha mage att även rekommendera lite bibelläsning. För du är väl öppen för nya tankegångar?

    SvaraRadera
  19. Anders Persson3 februari 2011 08:13

    @Henke
    Du säger:"Glöm inte att religion är en motsats till kritiskt och självständigt tänkande, per definition."

    Med den definitionen så är kristen tro inte en religion!
    Kristen tro bygger historiska fakta det kommer du att märka om du skrapar lite på ytan och undersöker.

    Kristen tro handlar inte om att ha en blind tro utan tron är snarare ett gensvar på de
    bevis som finns – inte en glädje över att det inte behövs några bevis (sagt av John Lennox).

    Därför tror jag du ska stanna upp ett ögonblick och fundera över vad som sagts i dessa kommentarer. Jag tror att du slåss mot en massa vanföreställningar och halmgubbar som hindrar dig att se klart.

    /Anders

    SvaraRadera
  20. Anders Persson3 februari 2011 11:00

    Ser att jag utelämnade ett viktigt ord. Det ska naturligtvis vara:
    "Kristen tro bygger på historiska fakta ..."
    /Anders

    SvaraRadera
  21. Jaha, då var vi igång igen, och som alltid när man försöker kommunicera med troende slingrar de sig som maskar.

    Per Ewert: Jag försäkrar åter igen att jag är en glad prick! Jag finner nämligen en naturvetenskaplig världsbild lätt att leva med, men beklagar att du som troende blir ledsen. Värden är dock rätt full av lidande och elände, även om du helst missar den aspekten, och jag skyller alltså en stor del av detta (inte allt!) på religioner. Var det övertydligt nog?

    Du insinuerar sen att jag gör mig själv till "alltings centrum och norm"... Det är ju ett verkligt lågvattenmärke, sten i glashus... Det är inte precis jag som inbillar mig att jag pratar med "gud", är "guds avbild", etc...

    Du tycker uppenbarligen det är egocentriskt och "ont" att tänka logiskt, men se, det tycker inte jag.

    Sedan nästa klyscha: Bibeln innehåller en del allmänmänskliga iakttagelser från antiken, självklart, men att något "utmanar din syn" på dig själv har föga med dess sanningshalt att göra... En billig kioskdeckare kan också utmana vår självbild. Själv tror jag hellre på påskharen än på bibeln.

    Jag förtydligar det jag skrev tidigare: Jag ser inget värde i att vara lättledd och lättpåverkad - tvärtom! Jag är öppen för tankegångar och insikter som imponerar på mig (vilket händer då och då). Banalt nonsens, som religion, imponerar däremot inte.

    Anders Persson: Om jesus fanns eller ej, och liknande historiska detaljer, det är totalt irrelevant för om religionen eller vetenskapen står för den mest korrekta världsbilden...

    När man inte har några sakliga argument själv så drämmer man till med ett citat: Exakt vilka bevis, och för vad, talar vi om här...???

    Jag tar inte order från dig huruvida jag skall stanna upp eller ej, och tomma argument som "vanföreställningar" och "halmgubbar" är bara ännu ett lågvattenmärke, bland många...

    /Henke

    SvaraRadera
  22. Henke

    Din dogmaticism är söt i all sin inskränkthet. All religion är av ondo och du är intelligent och upplyst.

    Tillåt mig tvivla, och definitivt inte för att jag tror på allt förutsättningslöst.

    Jag har (nog) varit som dig ungefär. Förstår hur du inte tänker. Har därefter sett på kristendomen och insett att den håller att leva och dö med, av helt rationella skäl.

    Den livsåskådning du förespråkar, verkar ge dig skäl att pajkasta och vara otrevlig och snorkig. Och håller inte att leva med i vår tillvaro och är meningslös in i döden. Det blev dystert på ditt pluskonto!

    Allt gott
    Anders Gunnarsson

    SvaraRadera
  23. Anders Persson3 februari 2011 13:41

    @Henke
    Mina ord om att stanna upp var inte menat som en order från mig. Det var bara ett gott råd. Du behöver inte göra som jag säger, inte på något. Tänk själv, använd ditt förnuft men lyssna gärna på goda argument. Kristen tro håller att nagelfaras.

    Citat från John Lennox är naturligtvis inte ett sätt för mig att smita undan utan snarare ett sätt att använda en mycket träffsäker formulering.

    Du frågar efter bevisen.
    Bevisen är:
    - Det kosmologiska argumentet
    - Det teleologiska argumentet
    - Det moraliska argumentet
    - Argumentet från Jesu uppståndelse från de döda
    - Människor kan uppleva Gud personligen (bevis i egentlig bemärkelse men kan ändå läggas till kedjan av egentliga argument)

    Tips:
    - Du hittar dessa argumnet i boken som Per Ewert skrivit (med samma namn som bloggen)
    - Du kan också läsa boken "Kristen på goda grunder" av Stefan Gustafsson.
    - Du kan också läsa boken "Guds dödgrävare" av John Lennox (finns på www.credoakademin.nu)
    - Du hittar dessa argument i en hel rad med mycket djuplodande föreläsningar av William Lane Craig som du kan lada hem från hans Podcast. Se han Defenders class på följande adress: http://www.reasonablefaith.org/site/PageServer?pagename=podcasting_main

    Ingen tvingar dig till att tro på något som inte intellektuellt redligt och hållbart. Var bara öppen för att låta bevisen leda dig till sanningen.

    Allt gott
    /Anders

    SvaraRadera
  24. @Annorzzz: När inga hållbara argument finns får man ta till nedlåtande kommentarer och härskartekniker, eller hur...

    Appropå "otrevlig och snorkig" så var det du som kallade mitt liv för "värdelöst i ett större perspektiv" i din första kommentar på mitt första inlägg (det om skylten ovan). Jag finner det ganska grovt.

    Man kan ju fråga sig vem som är mest fientlig och dömande här? Är det jag, som kritiserar EN TRO jag anser vara banal, förljugen och förlegad, eller är det du, som dömer ut själva MITT LIV?

    Senare antyder du att jag lobotomerat mig och kallar mina fullt rimliga (men visst, lite spetsiga) resonemamg för "tonårsuppror" och liknande. Det visar nog bara att du är typen som gillar att trycka till människor, men som döljer sitt egentliga jag bakom en from fasad. Jag har träffat ett oroväckande antal religiösa som är av den sorten.

    @Anders Persson: Du ger dig aldrig va? Var god bespara mig dina frälsarförsök. Dina "bevis" är tomma cirkelresonemang. Du får ursäkta tonen - för detta låter grovt - men frälsartyper gör mig lika illamående som telefonförsäljare. Man ger dem ett finger (tror de) men de försöker alltid girigt ta hela handen.

    Du nämner vissa ord om och om igen, och jag kan ju säga att det är tragiskt att religiösa personer inte förmår skilja "djuplodande" från diffust, godtyckligt, och osakligt.

    "Var bara öppen för att låta bevisen leda dig till sanningen." Återigen, jag tar inte order från frälsartyper. (Beklagar den hårda tonen, men du tvingar mig...)

    /Henke

    SvaraRadera
  25. Henke

    Ingen tvingar dig till den hårda tonen. Den har du bidragit med alldeles själv. :-)

    Att du missuppfattade mina rätt ironiska kommentarer beklagar jag. Jag är en glad skit, som gillar drastiska uttryck! Humorn gick inte hem till dig...

    Allt gott och tro inte på alla dina missuppfattningar om troende. Tänk gott istället för att slå!

    SvaraRadera
  26. Henke, det känns som att du skruvar upp samtalstonen lite väl mycket; jag föreslår att du tonar ner den en aning. Det är ingen som ger någon order på den här bloggen, det är däremot fullt tillåtet att rekommendera andra läsare att bli kristen, ateist eller något annat. Men låt oss hålla en god ton i samtalet.

    Att mitt, ditt och varje människas liv är "värdelöst i ett större perspektiv" är exvs ingen anklagelse utan ett filosofiskt statement utifrån en materialistisk världsbild. Om ateismen är sann så har livet och människan varken syfte, mening eller objektivt värde. Vi kan gilla eller ogilla detta. Jag gillar det inte. Jag tror heller inte att det är sant. Och därmed inte heller att ateismen är sann.

    SvaraRadera
  27. Anders Persson4 februari 2011 00:05

    Henke, jag har svårt att få fatt i dina argument för att din ateistiska världsbild är sann. Du säger mest svepande formuleringar och mitt intryck är att de enbart är baserade på dina känslor. Tyvärr finner jag inte ett enda välgrundat påstående i det du skriver.

    Jag gav dig några tips om hur du kan djuploda i den världsbild som jag uppfattar som sann. Jag kanske har fel, men jag ändrar mig först när du gett mig hållbara argument för en annan, mer trovärdig och bättre förklarande världsbild. Finns det inga sådana argument överhuvudtaget så kan jag inte annat än uppfatta ditt ställningstagande som en bekännelse till en religion som du blint tro på.

    /Anders

    SvaraRadera
  28. Annorzzz: Så dina (och Persons) överdrifter är "ironiska" eller "drastiska"? Det har aldrig fallit dig in att det skulle kunna gälla även mina formuleringar?

    Att jag har en bestämd ton gentemot frälsarförsök beror delvis på obehagliga erfarenheter. De oförskämdheter jag fått spottade i ansiktet efter misslyckade frälsarförsök tillhör det mest fientliga jag upplevt.

    Per Ewert: Som sagt, jag har aldrig kallat mig för "ateist" eller bekänt mig till "nyateism" eller liknande. Jag är en skeptiker som tänker själv. Därav mina slutsatser om vad som är rimligt och vad som är grundlöst, och därav min frustration över den ökande religiositeten i samhället. Jag vill inte ha tillbaka denna godtycklighet (en troende kan tolka fram och påstå vad som helst), det räckte bra med medeltiden och 1600-talet!

    Att religiositet i olika former är något många av oss verkar predestinerade för, och att tro kan ha en läkande kraft för vissa individer (men skada andra), det är en annan sak, som jag gärna erkänner. Men det gäller ju även alkohol, socker, narkotika, risker, och andra berusningsmedel.

    Den här typen av frågor är något jag ofta diskuterat bland vänner och bekanta. Jag kan även berätta att jag faktiskt uppskattar högtidligheten och den sakrala tonen i strängare religiösa sammanhang (alltså inga halleluja-typer). Det betyder dock ingalunda att jag tror på det inkoherenta antika/medeltida budskapet. Det är nämligen en HELT ANNAN fråga, även om kristna sällan vill göra den distinktionen, eller överhuvudtaget lyssna på det örat.

    (Sen låter ord som "sann", för fyrkantigt och barnsligt för min smak, allting har ju olika infallsvinklar, mycket beroende på vilka definitioner man använder.)

    En riktigt bra samtalston kan det ju knappast bli när man har helt olika verklighetsuppfattningar ("vilken färg har himlen i din värld"). Men det vore ändå intressant att höra hur man resonerar för att förkasta sådant som evolutionen (vilket jag får förmoda att du gör?) Hur man då förklarar att vi människor ("guds avbild"!) har precis likadana organ som övriga djur, samma typer av neuroner, blod, matsmältning, och så vidare? Man skulle också kunna fråga sig sådant som varför "gud stoppade in" betydligt flera gener i kräftor och vattenloppor än i människan, om evolutionen är ett påhitt. Eller varför vi till största delen är genetiskt identiska med övriga däggdjur... Listan på liknande iakttagelser kan göras lång, som du förmodligen vet.

    Anders Persson: Detta är som att prata med en vägg... För mig betyder "välgrundad" baserad på empiriska iakttagelser (fysikens lagar etc) och stringent analys. För dig verkar det betyda "baserad på en bok från antiken"...??

    Jag tycker faktiskt inte du är rätt person att anklaga någon för "svepande formuleringar" eller känslomässiga argument... (se ovan) Bemöt istället rimligheten i mina argument på ett logiskt plan - enkla ord som "sann" säger föga.

    Och "bättre förklarande världsbild"? Ni lyssnar ju inte till några empiriskt baserade förklaringsmodeller överhuvudtaget! Ni vill bara ha era övernaturliga snuttefiltar... Och jag är fortfarande irriterad över att du påstod saker som att man lika gärna kan plåga mina barn om man inte delar din världsåskådning... (se ovan) Det är ju chockerande förmätet! Du påstår att vanlig mänsklig medkänsla skulle utgå från just din tro...

    Sen brukar en religion innefatta en "gud", "uppenbarelser" etc, så den nyktra reproducerbara naturvetenskapen faller knappast i den kategorin (detta menlösa argument har blivit allt för vanligt på senare tid...).

    /Henke

    SvaraRadera
  29. Henke

    Jag vill inte frälsa dig. Men om jag var ateist (vilket jag varit), skulle jag vara oroad av helgon och av Kyrkans mirakler.

    Kyrkotrogna bubblar av glädje för att jag - som du troligen tror - tror på en intellektuell härdsmälta av antik herdevidskepelse! ;-)

    Som ateist är det mesta värde-löst! Utom möjligen tron att det enda rationella är att inte tro religiöst, utan endast rationellt veta (hur ni nu definierar denna empiriska - empiristiska självmotsägande - vetskap...)!

    Helgonen älskar sig - och framförallt andra - sönder och samman och hälsar döden med glädje!

    Det borde sätta griller i huvudet på alla anti-teister! Jag älskar min herde (både den himmelska och jordiska) och min religion och min Kyrka! Jag avundas ingen som inte tror som jag, speciellt inte en nihilist!

    Kristen tro är koherrent, korresponderar mot livet (och döden) och funkar att leva med. Idag, igår och in i evigheters evighet.

    Funkar din tro för dig, så har du antingen a) inte tänkt, eller b) förnekar du större delen av livet (och döden) eller c) är du helt enkelt inte tillräckligt blåslagen av ondskans problem! När (inte om) ditt hjärta är öppet sök upp en riktig präst (en sådan som läst och bett länge och som inte jobbar med papper) och bulta tills kyrkporten är öppen. Lycka till!

    Pax et Bonum (fred och allt gott)

    SvaraRadera
  30. Annorzzz: Ditt svar förefaller tyvärr vara den vanliga flykten in i känslomässigt svammel och nonsens. Något man ofta ser hos religiösa som står utan sakliga argument.

    Du skriver "empiristiska självmotsägande - vetskap". Jag misstänker att du inte kan ge ett endaste konkret exempel på vad detta skulle avse...

    "Kristen tro är koherrent" Jaså? Inte med vetenskapen och evolutionen i alla fall... Snacka om tom och ihålig argumentering!

    Och jag undanber mig fortfarande order om hur jag skall leva mitt liv, söka upp präster etc..., jag tror inte på dina sagor, hur obegripligt det än kan förefalla när man är påtänd.

    (Nu väntar jag bara på att Per Ewert skall föreslå att jag inte använder så uppskruvade argument ;)

    /Henke

    SvaraRadera
  31. Henke

    Empirism säger att endast sinnena kan ge oss information. Hur vet du det? Vilka sinnen ger dig den informationen. Jag tycker det låter som en tros-utsaga och en dogmatisk och inskränkt sådan...

    Kristen tro är koherrent (OM DU INTE MENAR FUNDAMENTALISM), då det är bakgrunden till hela den vetenskapliga världsbildens framväxt.

    Du får leva ditt liv, precis hur du vill. När (inte om) du tröttnat på det (frihet blir lätt en boja runt foten, som Lundell skrev), så banka tills det öppnas. Men välj inte en kyrkport som matchar dina fördomar om kristendomen. Välj en större och äldre kyrkport!

    Allt gott i värde-lösheten och lössläppt-heten! :-)

    SvaraRadera
  32. Henke, du är irriterad och chockad helt i onödan! Jag har inte alls sagt att man ska plåga dina barn. Tvärtom ska man inte alls göra det eftersom deras liv också har en mening.

    Det jag pekade på var att OM det är rätt som du säger (när du säger att det inte finns någon mening med livet) då är konsekvensen av det att det inte spelar någon roll vad vi gör.

    Det du indirekt medger är i stället att livet faktiskt har en mening. Du bevisar precis det vi försöker säga dig.

    /Anders

    SvaraRadera
  33. Annorzzz: Du ägnar dig åt meningslöst flum och cirkelresonemang; om inte jag bör lita på mina sinnen och upplevelser så bör naturligtvis inte du göra det heller...

    Man är inte dogmatisk för att man väljer att försöka tänka så logiskt som möjligt och följa den instinkt och begåvning man är född med; endast en ganska förvirrad person skulle finna detta orimligt eller inskränkt...

    MEN, på ett rent principiellt plan kan man naturligtvis säga att man ingenting säkert VET, inte ens huruvida man existerar (oavsett vad någon gammal grek tänkte). Denna enkla filosofiska iakttagelse har dock visat sig svårsmält för vissa personlighetstyper - förutom de religiösa känner jag en äldre dogmatisk matematiker med asberger-läggning som inte förstår innebörden i påståendet ( men han är troende... ;)

    På ett praktiskt plan vet man däremot en hel del, till exempel att man kan förutsäga vad som kommer att hända med hjälp av matematiska beräkningar på fysikaliska modeller. Det är det som hela vår teknologi bygger på, och som gör det möjligt för dig och mig att sitta och gräla över nätet. På ungefär samma nivå vet man också att evolutionen är en bra ungefärlig modell för hur olika djurarter successivt tagit form. Man vet hur olika molekyler verkar i kroppen, hur somliga påverkar vårt humör, vår tankeförmåga (av allt att döma är en fysisk process), etc etc.

    Katolska kyrkan startade en massa universitet, ja, men kristen tro är inte mer "bakgrund" till vetenskapens världsbild än vad arkaisk polyteism är bakgrund till kristendom. Vetenskapen startade långt tidigare, i Kina, Indien, Sydamerika och Arabvärlden mfl platser. Den har dock systematiskt motarbetats av kyrkan under långa perioder, eftersom den naturligtvis utgjorde ett hot mot kyrkans godtyckliga trossatser.

    Jag lyssnar inte på Ulf Lundell, och jag vet fortfarande inte varför du anser dig ha mandat att ge mig order om hur jag skall leva mitt liv?

    Anders Persson: Ord som "mening" blir ganska meningslösa utan definition. Mening för vem, och i vilket avseende? Om tioöringen fortfarande inte trillat ner så menade jag naturligtvis, återigen, att det inte finns någon "högre" mening i någon slags biblisk betydelse.

    Att du anser att "min världsbild" skulle implicera att det vore ok att plåga mina barn, bete sig som Hitler, och allt vad du skriver ovan, det gör att du riskerar placera dig i den kategori av personer man tvingas varna sina barn för...

    Du vägrar tydligen förstå vad social instinkt och medkänsla betyder. Jag förstår att detta är din stora skräck, men, vi människor är de facto däggdjur, det torde vara uppenbart för de flesta om man bara stiger ut ur dimmorna ett tag... och, för att introducera lite positiva känslor, jag älskar djur ;)

    /Henke

    SvaraRadera
  34. Empirism är meningslös, då den grundas på cirkelresonemang (vilket egentligen inte ens grundas i sinneserfarenheten).

    Man är dogmatisk om man är ateist. Du ska tänka så logiskt som möjligt och följa den instinkt och begåvning man är född med; alltså överge ateismen/nihilismen!

    Jag har aldrig varit emot vetenskap - mig veterligen har aldrig Kyrkan det heller - ange gärna exempel (och kom inte med Galelieo)!

    Du får verkligen leva ditt liv, precis som du önskar. Av egen erfarenhet, vet jag (och Uffe och Mick Jagger vet nog också), att du kommer tröttna!
    I can't get no satisfaction, and I'll try, and I'll try and I'll try...

    När du gett upp i det menings-lösa sökandet efter frihet utan Gud; kan närmsta präst kontaktas. Mitt hjärta är oroligt, tills det finner vila i dig, som Augustinus sa!

    Allt gott med tron OCH vetandet

    SvaraRadera
  35. Annorzzz: Jaha "Empirism är meningslös" Men så stäng av datorn då! Fimpa sen allt annat som empirisk forskning och vetenskap levererat för din bekvämlighet. Lev som du lär för sjutton...!

    För 4:e gången, jag har aldrig kallat mig ateist, ej heller nihilist...! Jag tänker själv, och jag tänker förutsättningslöst och analytiskt, hur konstigt detta än kan förefalla dig. Och varför härmar du mina formuleringar bara för att säga tvärtom? Det gör inte den kristna tron mer logisk, utan verkar bara fånigt.

    Som jag redan sagt är religion, per definition, en motpol till självständigt och kritiskt tänkande, och därmed till naturvetenskapen.

    Du frågar efter exempel: Tja, allt från filosofen och astronomen Giordano Bruno som år 1600 avrättades för "felaktiga åsikter om kristus" (och liknande "åtalspunkter") till dagens kreationister med sina påståenden om att universum skulle vara blott några tusen år gammalt, att dinosaurier varit samtidiga med människan, "intelligent design", etc...

    De kristna häxprocesserna som mördade minst 30.000 (pga påstått samröre med "satan") var ju inte heller överdrivet vetenskapsorienterade, exempelvis.

    Jag lyssnar sällan på Mick Jagger heller, jag tycker bättre om jazz, världsmusik och konstmusik.

    Du vet INGET om huruvida jag kommer att "tröttna", och jag ägnar mig inte åt mer "meningslöst sökande" än vad du gör. Var god tala för dig själv, tack!

    /Henke

    SvaraRadera
  36. Henke

    Trevlig ton du har, genomgående! Du lyckas dessutom klämma in ett helt tjog med faktafel... Verkar rätt meningslöst att ens påtala det uppenbara felen. Kräkreflexerna sitter djupt, likaså din narcisismen och ditt kristendomshat! Hoppas man inte har dig som granne. Sov gott!

    SvaraRadera
  37. Henke - ja, det vore lämpligt om du antog en vänligare ton. Att anspela på sin debattmotståndare som påtända är knappast en framkomlig väg.

    Du har ett antal saker som jag kan ha synpunkter på. Att du förväxlar empirism och empirisk forskning exempelvis. Att du menar att "på ett rent principiellt plan kan man naturligtvis säga att man ingenting säkert VET". Förljdfrågan är då självfallet: Hur vet du det?

    Om du önskar gå i svaromål villjag dock be dig att hålla en belevad ton.

    SvaraRadera
  38. Annorzzz: Exakt vilka faktafel tänker du på...?

    Appropå "kräkreflexer" så gläder det mig att du äntligen lagt bort din skenheliga frälsar-attityd...

    Per Ewert: Som jag skrev tidigare, det är rätt svårt (inte ens särskilt fruktbart...) att hålla en genomgående vänlig ton när man har helt olika verklighetsuppfattningar i stil med "vilken färg har himlen i din värld?". Man kan också fundera över varför du helt ignorerar vad som används mot mig ("lobotomerad", "lika gärna bete sig som Hitler" och så vidare)...

    Det hade varit klädsamt om du bemött eller svarat på åtminstone något av det jag riktade till dig ovan, och inte bara ägnade dig åt att kritisera min ton och mina argument gentemot andra... Men jag skall svara:

    Jag skrev "baserad på empiriska iakttagelser" (9 feb 10:58) varefter Annorzzz skriver "empiristiska självmotsägande - vetskap" i följande replik, så den ursprungliga "förväxlingen" stod nog inte jag för...

    Det är ju heller inte helt fel... det finns ju en koppling mellan den filosofiska gren som kallats "empirism" (samt begreppet empiri) och det jag kallar empiriskt baserade erfarenheter/empirisk forskning, så vad är egentligen problemet? Du behöver något att slå ned på?

    Din sista fråga är dock intressant, och något jag hoppades komma till redan i mitt första inlägg! Den har jag svarat på många gånger och svaret är: Man vet inte... man KAN inte veta ens detta - inte på ett absolut principiellt plan!

    Man kan kalla det en paradox, men det utgör inte på något sätt någon logisk anledning att förkasta tesen! Man hamnar nämligen i betydligt värre läge om man antar motsatsen - att man KAN vara ABSOLUT säker, något som är fullkomligt orimligt (se nedan). Det logiska i detta är alltså att välja osäkerhet framför orimlighet!

    På grund av din tro befarar jag (av erfarenhet) att jag måste ta till ett övertydligt (och tyvärr makabert) exempel för att ha minsta chans att nå fram.

    Det kan uttryckas såhär:

    Ingen av oss kan HELT SÄKERT veta (bara anta, tro och förmoda) att vi verkligen lever i den kropp vi upplever. Man kan inte vara HELT SÄKER på att man inte är en hjärna i en tank med näringslösning där en dator elektriskt stimulerar fram upplevelser av organen, inklusive syn och hörsel...

    För att vara övertydlig igen: Detta är alltså inget jag TROR gäller varken dig eller mig! Det är bara en illustration av att vi ALDRIG kan vara HELT säkra, det visar på vissa grundprinciper...

    /Henke

    SvaraRadera
  39. Henke

    Vem avrättade Bruno, och varför?

    Vem drev på häxprocesserna på 1500-talet och 1600-talet? Var det Kyrkan? Vem stoppade häxprocesserna? Och varför var det - i princip - bara Nordeuropa som hade dessa processer?

    Allt gott i din helighet (själv har jag aldrig påstått att jag är helig, just därför behöver jag Kyrkan)!

    SvaraRadera