Jo, det blev precis som förutsagts av den ene huvudpersonen själv. Richard Dawkins stol förblev tom i den tänkta debatten mot William Lane Craig, som jag skrivit om tidigare. Den oxfordbaserade idéhistorikern Per Landgren har nu skrivit ett läsvärt referat i Dagen.
Själva nyheten i sig var kanske ingen kioskvältare i sig. Dawkins debattvägran har varit känd ett bra tag. Landgren tar bland annat upp något som är mer intressant, och som jag missat: Dawkins halvtaskiga bortförklaring i The Guardian i förra veckan följdes upp av en annan ateist (möjligen: agnostiker) vid namn Daniel Came. Han talar mer ur skägget än oxfordbiologen själv: orsaken till den tomma stolen är helt enkelt att Dawkins är en fegis.
Came spar inte på krutet: "Given that there isn't much in the way of serious argumentation in the New Atheists' dialectical arsenal, it should perhaps come as no surprise that Dawkins and Grayling aren't exactly queuing up to enter a public forum with an intellectually rigorous theist like Craig to have their views dissected and the inadequacy of their arguments exposed."
Han fortsätter den överraskande självkritiska bedömningen av de intellektuella svagheterna i den propagandaliknande argumentation som de nya ateisterna bedrivit på senare år:
"As a sceptic, I tend to agree with Dawkins's conclusion regarding the falsehood of theism, but the tactics deployed by him and the other New Atheists, it seems to me, are fundamentally ignoble and potentially harmful to public intellectual life. For there is something cynical, ominously patronising, and anti-intellectualist in their modus operandi, with its implicit assumption that hurling insults is an effective way to influence people's beliefs about religion. The presumption is that their largely non-academic readership doesn't care about, or is incapable of, thinking things through; that passion prevails over reason"
Kanske kan en liknande självrannsakan vara på sin plats även i Sverige. Humanistbloggen har exempelvis valt att ignorera icke-debatten, vore intressant att se deras ståndpunkt i frågan.
Då antar jag att du själv kommer att vara en god förebild och inte undvika debatten vi påbörjade under ditt förra inlägg...;-)
SvaraRaderaDawkins skulle förmodligen förlora en debatt mot Craig. Inte nödvändigtvis för att hans argument är svaga, utan för att Craig helt enkelt är en extremt skicklig debattör och retoriker. Han är även en professionell filosof till skillnad från Dawkins, som är en biolog.
SvaraRaderaJag vet inte om jag tycker det är en särskilt hederlig metod att använd det faktum att en person inte kommer att närvara för att göra reklam för en händelse. Bland journalister ar jag för mig att det finns en princip att en persons ovilja att kommentera något inte skall användas som ett argument mot dem. Men om vi anser att ovilja att debattera inför publik faktiskt säger något om personen eller dennes argument så kanske borde Craig ta ut bjälken ur sitt öga och möta sin före detta elev John W. Loftus (som bland annat är redaktör för boken "The Christian Delusion", en av de starkaste religionskritiska böckerna på senare år), som bett att få debattera honom länge nu.
http://debunkingchristianity.blogspot.com/2011/10/lets-recap-why-william-lane-craig.html
Här är en annan lista på över 500 debatter mellan teister och ateister: http://commonsenseatheism.com/?p=50
Faktiskt lite förvånad över att hitta det här här Per. Personligen struntar jag blankt i Dawkins och har så gjort i flera år. Däremot är jag överraskad över det stöd Craig får här och på andra svenska sidor.
SvaraRaderaWilliam Lane Craig har blivit kallad psykopat. Detta är inte för att det är elakt utanför att det överensstämmer med diagnoskriteriet.
Tänk dig att en lärare säger till eleverna "det är rätt att läsa sina läxor". De flesta eleverna skulle förmodligen hålla med om detta. Men säger "det är rätt att slå Kalle" så kan en psykopat inte förstå problemet med uttalandet. De saknar vissa funktioner som gör att de intuitivt kan förstå rätt och fel, de kan endast förstå rätt och fel rationellt och instrumentellt.
Craigs datoriserade argumentation för folkmord upplevs som väldigt obehaglig för friska människor.
Craig har byggt en karriär som för en frisk människa inte är möjlig. Är syftet inget annat än vinna med varje medel så blir det ett fritt spelrum att använda retorik. Vad man märker om man är filosofiskt och historiskt skolad är att han tycker om att ljuga och felrepresentera händelseförlopp och resonemang. Detta har som uppgift att frustrera akademiker som ofta känner ett moraliskt värde i att eftersträva sanning.
Men det kanske ligger något i "An Enemy of my Enemy is my Friend". Jag tycker dock detta är kusligt. Det finns viktigare saker än att "vinna".
Fascinerande att höra dess personattacker på Craig. Jag upphör inte att förvånas. När argumenten tryter så blir det välpå det viset man måste neutralisera honom ....
SvaraRaderaJaaaa....blir faktiskt lite förvånad över en och annan rad, ovan, att "debatten" kan ta sig sådana uttryck. Det är nog allmänt känt att Darwins beskyddare och den som lanserade honom, Thomas Huxley, kallades "Darwins Bulldog". Huxley var dock en hygglig civiliserad, kultiverad försvarare av evolutionen (vakthund). En liten fråga som uppstår är hur ser den modern förvararen och förespråkare av evolutionen (vakthunden) - ut, idag. Följande rader är saxade från worldwide webben - Ingen munter läsning vare sig för Lane Craig, Per ewert eller någon annan. "I think what we need is a new Darwin’s bulldog, or maybe a Dawkin’s bulldog? Or even better, evolution needs a butcher. We need someone who can piece out every single misinformation, failed logic and stupidity that can be found in religion"
SvaraRaderaVarför inte Lane Craig "nappat" på Loftus inbjudan kanske har att göra med hans attityd till Lane Craig, var vänlig och se Loftus "kyckling porträtt" på Loftus hemsida !!
Rolf Ö.
Anonym 29 oktober 2011 13:48
SvaraRaderaVar det därför du på tre meningar missade att ge några argument och endast kunde insinuera lite sådär retoriskt?
Tycker du det är okej med folkmord? Jag har under alla år i kyrkan aldrig träffat någon i Sverige som argumenterat för folkmord som okej.
JemyM
SvaraRaderaKan du inte länka till folkmordsargumenterandet från Craig? Det brukar man nämligen göra när man påstår något nu för tiden.
/ Kai
Kai, det hittar du ju som länk i Dawkins inlägg i The Guardian.
SvaraRaderahttp://www.guardian.co.uk/commentisfree/2011/oct/20/richard-dawkins-william-lane-craig
http://www.reasonablefaith.org/site/News2?page=NewsArticle&id=5767
http://www.reasonablefaith.org/site/News2?page=NewsArticle&id=8973
För övrigt anser jag att Craig, och de forskare han nämner, gör en felaktig analys av dödandet av kaananiterna.
Man måste lägga märke till att det ibland inte bara är människor som dödas, utan också boskapen (Dom 20:48, Sam 15). Saul sparade det bästa av boskapen av bytet, helt naturligt kan man tycka, men detta var helt fel enligt Sam 15.
Dessutom bränner man städerna, även om man ibland sparar metallerna (som i Jeriko).
I 4 Mos 31 säger Mose åt folket att döda alla midjaniter utom de flickor som var oskulder.
Varför? Jo, det handlar om ett orenhetstänkande. De som bodde i Kaanan hade orenat landet med sina synder, tänkte man sig. Och sådan orenhet kunde sprida sig från person till person, liksom orenheten som kom från döda (se till exempel 4 Mos 19).
"Döda nu alla barn av manligt kön, och döda alla kvinnor som har haft samlag med en man. Men de flickor som inte har legat med någon man skall ni låta leva och behålla för egen del. Själva skall ni hålla er utanför lägret i sju dagar. Var och en som har dräpt någon eller rört vid en död skall rena sig på den tredje och den sjunde dagen, det gäller både er och era fångar. Ni skall också rena alla kläder, allt som är gjort av skinn eller gethår och alla träföremål."
Prästen Elasar sade till soldaterna som varit med i kriget: "Detta är den lagbestämmelse som Herren har gett åt Mose: Det som är av guld eller silver, koppar eller järn, tenn eller bly, allt som tål eld, måste ni föra genom eld. Då blir det rent. Men det skall också renas med reningsvatten. Allt som inte tål eld skall ni föra genom vatten. Tvätta era kläder den sjunde dagen. Då blir ni rena, och sedan kan ni gå in i lägret igen.""
Det är alltså helt nödvändigt att man förstår den gamla judiska synen på orenhet för att man ska förstå varför det står som det gör. Barnen dödades för att de ansågs orena, liksom ibland till och med boskapen. Utan detta blir beteendet obegripligt (men förstås fortfarande lika skrämmande).
Kai
SvaraRaderaJag är akademiker. Jag förväntar mig att folk gör sin egen hemläxa. Det här är inget speciellt, det har man koll på om man vadat igenom ett antal debatter.
JemyM,
SvaraRaderaJag brukar särskilt förvänta mig av just akademiker att använda källhänvisningar. Vilken "akademisk" utbildning är det du läser där ni slipper använda sådana?
Kristian,
Tack för länkarna! Som jag ser det så finns det inga problem med Craigs argumentation kring detta. Finns det ens några invändningar mot dessa (sakliga sådana alltså, känsloyttringar tycks det ju finnas gott om :))?
/ Kai
Du behöver i regel inte ge referens till grundkursen Kai. Har man sett Craigs debatter vet man också hur han bemött de moraliska aspekterna.
SvaraRaderaJag ser i och för sig att du besvarat Kristian att du inte ser några problem. Jag refererar därmed till mitt inlägg 29 oktober 2011 13:48. I detta beskriver jag min förklaring till varför vissa personer inte reagerar med obehag.
JemyM
SvaraRaderaHar du träffat någon teolog som anser folkmord OK?
Tala om att göra fula kyrktuppar av fjädrar. Och om det nu är "folkmorden" i GT som gör att du är ateist, så sök då hitta argument som förklarar skeendet (de finns), istället bara för att kräkas upp. Kräks gör man för att må bättre. Det går att må bättre.
Lycka till
JemyM,
SvaraRaderaDu skrev såhär i det inlägg du hänvisar till (eller missförstod jag något?):
"Var det därför du på tre meningar missade att ge några argument och endast kunde insinuera lite sådär retoriskt?
Tycker du det är okej med folkmord? Jag har under alla år i kyrkan aldrig träffat någon i Sverige som argumenterat för folkmord som okej."
Jag önskade att någon skulle bemöta någon saklig del av det Craig påstår i det som Kristian refererar till. Det ser jag inte att du gör här. Du får gärna ett försök till. Av Kristians länkar ska du alltså i första hand kommentera nedanstående, men om du hittar någon mer intressant text att kommentera så får du naturligtvis gärna göra det (bara du - åter igen - LÄNKAR!!!.)
Länken:
http://www.reasonablefaith.org/site/News2?page=NewsArticle&id=5767
/ Kai
Annorzzz,
SvaraRadera"Har du träffat någon teolog som anser folkmord OK?"
ja, Craig försvarar det:
"Moreover, if we believe, as I do, that God’s grace is extended to those who die in infancy or as small children, the death of these children was actually their salvation. We are so wedded to an earthly, naturalistic perspective that we forget that those who die are happy to quit this earth for heaven’s incomparable joy. Therefore, God does these children no wrong in taking their lives."
"So whom does God wrong in commanding the destruction of the Canaanites? Not the Canaanite adults, for they were corrupt and deserving of judgement. Not the children, for they inherit eternal life. So who is wronged? Ironically, I think the most difficult part of this whole debate is the apparent wrong done to the Israeli soldiers themselves. Can you imagine what it would be like to have to break into some house and kill a terrified woman and her children? The brutalizing effect on these Israeli soldiers is disturbing."
http://www.reasonablefaith.org/site/News2page=NewsArticle&id=5767
Paul Copan försvarar samma folkmord i sin bok "Is God A Moral Monster?"
Och (även om det kanske inte är fråga om teologer i strikt mening) i denna tråd på Humanistbloggen försvaras folkmord:
http://humanistbloggen.blogspot.com/2011/08/dagens-bibelord-vig-barn-och-spadbarn.html
Annorzzz,
SvaraRadera"Tala om att göra fula kyrktuppar av fjädrar. Och om det nu är "folkmorden" i GT som gör att du är ateist, så sök då hitta argument som förklarar skeendet (de finns), istället bara för att kräkas upp. Kräks gör man för att må bättre. Det går att må bättre."
Jag har sett argumenten för varför det var ok att mörda hela nationer, inklusive icke-kombatanter och spädbarn. De imponerar verkligen inte, tvärt om är de i regel utslag för en extremt obehaglig moralisk relativism och might-makes-right-tänkande. Om man vill må bättre rekommenderar jag verkligen inte läsning av dessa argument, men däremot rekommenderar jag läsning av det för att inse hur fel vi människor kan hamna moraliskt när vi blint följer aukturiteter.
Intressant det här - atetister argumenterar mot Bibeln för att den skulle innehålla moralisk relativism. Jag tolkar det som att de därmed vill hävda vissa objektiva moraliska värden som inte får överträdas. Och en objektivt gällande moral brukar ju vara ett argument för ...? (fyll i själv) / Per
SvaraRaderaLåt oss tala klarspråk: - Richard Dawkins är rädd!
SvaraRaderaDet är ingenting fel med att vara rädd. Jag känner mig själv rädd ibland, och i just detta fall är det Richard Dawkins som är rädd. Hade han inte hittat det här som Craig skrivit om bibliska folkmord så hade han hittat någonting annat att skylla sin rädsla på.
Jag kan naturligtvis inte bevisa att Dawkins är rädd. Jag bara "vet" det instinktivt. Men låt oss för alla del anta att jag har fel - att Dawkins faktiskt - av de anledningar han uppger - inte vill debattera Craig. Låt mig då föreslå ett alternativ till Craig. Tillåt mig presentera Sean McDowell:
http://www.seanmcdowell.org/
Se gärna någon video som du hittar på länken, debatten mot James Corbett (tror jag att han heter) rekommenderas i synnerhet. McDowell är ett bra alternativ till Craig och han skulle definitivt ge Dawkins en match. Faktum är dock att jag tror att Dawkins är rädd även för honom. Han har börjat att upptäcka att argumenten i "Illusionen om Gud" inte håller och när argumenten inte håller spelar det egentligen ingen roll hur skicklig man är på att debattera - det kommer ändå att uppdagas att man har fel. McDowell är svår att snacka omkull och tydlig i sin argumentation och jag tror definitivt inte att han räds Dawkins.
Hjälp mig gärna att sprida ordet om detta alternativ åt Dawkins. Dawkins hittar säkert också något om McDowell som gör att han inte är någon att "ge en plattform åt", men ju fler starka kandidater vi hittar åt Dawkins desto snabbare får kanske allmänheten upp ögonen för vilken clown han egentligen är när de dåliga ursäktena för att inte debattera helt enkelt passerar all barnslighet.
/ Kai
Per,
SvaraRadera"Intressant det här - atetister argumenterar mot Bibeln för att den skulle innehålla moralisk relativism. Jag tolkar det som att de därmed vill hävda vissa objektiva moraliska värden som inte får överträdas. Och en objektivt gällande moral brukar ju vara ett argument för ...? (fyll i själv)"
Visst, moralisk objektivism brukar användas som ett argument för existensen av gudar, vilket är ett argument som helt enkelt inte funkar om man tänker på det en stund.
Men det viktiga här är att för att kunna försvara hemskheterna i bibeln tvingas de troende ofta till massiva mängder relativiserande och "Special pleading", för de måste bokstavligen försöka förklara varför det å ena sidan är helt ok och till och med ett uttryck för den ultimata godheten att massakrera hela nationer samtidigt som de å andra sidan i många fall anser att det t.ex. inte är ok att ge dödshjälp ens åt kroniskt sjuka människor som lider svårt och uttryckligen ber om det. För att förklara detta försöker man ofta använda sig av just moralisk relativism: http://www.youtube.com/watchv=44ilZq3R900&feature=channel_video_title
Även om vi för argumentets skull godtar att det finns en objektiv moral och att den kräver en gudomlig källa för att funka så är det uppenbart att den kristne guden omöjligen kan vara denna källa. Något som förklaras väldigt bra här: http://www.youtube.com/watch?v=zXO26pObTZA&feature=channel_video_title
Erik M,
SvaraRadera"Visst, moralisk objektivism brukar användas som ett argument för existensen av gudar, vilket är ett argument som helt enkelt inte funkar om man tänker på det en stund."
Är det Eutyfrons dilemma du tänker på här eller är det något annat?
Du är i varje fall medveten om att ateismen inte erbjuder moralisk objektivism - eller hur? Med det i åtanke så är det väldigt svårt att överhuvudtaget lyfta fram "hemskheter" som ateist, eftersom när man använder ordet "hemskheter" enbart syftar tillbaka till preferenserna hos sitt egna subjekt (preferenser som förvisso kan delas med en majoritet av övriga existerande subjekt men som likväl enbart speglar den egna "smaken" och ingenting annat). Det som är hemskheter för dig behöver inte vara hemskheter för mig kort och gott.
/ Kai
Kai,
SvaraRadera"Du är i varje fall medveten om att ateismen inte erbjuder moralisk objektivism - eller hur? "
Ateismen erbjuder absolut inte moralisk objektivism, eller subjektivism för den delen, precis som teism i sig inte erbjuder något på den fronten. Teism och ateism är nämligen bara inställningarna att det existerar respektive inte existerar gudar och det säger inget om moral. Däremot finns bland annat Rawls rättviseteori, utilitarism, kantesisk etik, pliktetiken, dygdetiken och rättighetsetik. Alla dessa är fullt möjliga att kombinera med ateism och bygger på moralisk realism. Så att säga att ateister inte kan omfatta moralisk realism är helt enkelt inte sant, då de allra flesta moraliska läror inte lutar sig mot en gud.
Att hävda att en eller flera gudar är moralens källa är dels problematiskt (på grund av t.ex. det av dig nämnda Eutyfrons dilemmat) men att säga att något är gott bara för att det råkar stämma överens med en persons åsikter och preferenser är själva definitionen av moralisk subjektivism. Saker är subjektiva när de är beroende av någons känslor och åsikter, det faktum att den personen (eller om man tror på treenigheten, personerna) råkar vara en allsmäktig gud gör det inte mindre subjektivistiskt. Det som är hemskheter för gud behöver inte vara hemskheter för mig kort och gott. Och varför skall jag lyssna på guden om han inte har några orsaker utanför sitt personliga, subjektiva tyckande för att rättfärdiga sin moral?
Dessutom, även om du hade rätt så skulle fortfarande en ateist påpeka att den kristna synen på moral är självmotsägande och därigenom osann.
Erik M,
SvaraRadera"Ateismen erbjuder absolut inte moralisk objektivism..."
Bra! I varje fall ett litet fragment som vi är överens om :)
"Däremot finns bland annat Rawls rättviseteori, utilitarism, kantesisk etik, pliktetiken, dygdetiken och rättighetsetik. Alla dessa är fullt möjliga att kombinera med ateism och bygger på moralisk realism."
Men moralisk realism utgår ju ifrån att det finns moraliska objektiva värden. De flesta ateister av idag är naturalister som tror på evolutionen, de är vidare filosofiska materialister (jag skulle tippa att 95% av de ateister som överhuvudtaget har en någorlunda genomtänkt hållning i frågan är ateister av denna typ). Problemet (ett av många) för dessa typer av ateister är att det är svårt att härleda varifrån den fria viljan kommer. Jag tror att du håller med om att det är omöjligt att tänka sig att fri vilja kan uppstå under fysikaliska/kemiska/evolutionära processer. Det övergår i varje fall mitt förstånd.
(En liten parentes. Du kanske tillhör de 5% av ateisterna (eller så är du inte ateist överhuvudtaget, det har du ju faktiskt inte påstått vad jag kan minnas) som inte är av ovanstående typ. Jag vet inte riktigt vad man lutar sig mot då - om man hittar moraliska objektiva värden hos några platonska former eller liknande - om du tillhör denna typ så får du väl helt enkelt hojta till så får vi ta det därifrån.)
Åter till moralisk relativism - Om nu den fria viljan inte existerar så kan inte heller objektiva moraliska värden existera. Hur skulle det se ut? Är det naturen som väljer åt oss om vi ska vara moraliska eller inte? Om så är fallet så får i varje fall jag släppa helt på de gamla föreställningar jag har av vad moral innebär för något.
Angående de etiska teorier som du rabblar upp (Rawls etc.) så är dessa alltså bara olika typer av spelregler man kan spela efter. Om någon av dem är riktig i någon verklig mening så måste det finnas ett metaetiskt riktighetskriterium som denna etiska teori kan uppfylla. Vilket är detta riktighetskriterium i en ateistisk världsbild? Det kan jag inte begripa. Observera att frågan - "Vilket är detta riktighetskriterium i en kristen världsbild" - inte på något sätt besvarar frågan om riktighetskriteriet i den ateistiska världsbilden (du verkar gilla att bolla tillbaka uttryck - så jag försöker vara lite proaktiv här). Det skulle ju kunna vara så att det inte finns något sådant kriterium, oavsett världsbild. Punkt.
Angående den nedre halvan av ditt inlägg så överlämnar jag den åt en kristen person att kommentera. Eller om jag ska säga någonting så kan jag säga att jag tror att kristna menar att det ligger en slags "metadygdetik" till grund för moralen där Gud är den mest (med avseende på dygder) perfekta varelsen. Men ärligt talat så har jag inte förstått denna hållning riktigt så detta är för djupt vatten för mig varför jag genast återvänder till strandkanten.
/ Kai
Erik M,
SvaraRadera"Dessutom, även om du hade rätt så skulle fortfarande en ateist påpeka att den kristna synen på moral är självmotsägande och därigenom osann."
Förlåt mig - glömde att kommentera denna - din lilla slutknorr. Om denna vill jag säga två saker. För det första är jag inte kristen. För det andra så försvarar man inte sin egen ståndpunkt genom att attackera andra ståndpunkter (som jag har varit inne på tidigare). Det finns exempel på när man kan använda en sådan manöver men eftersom ateismen och kristendomen kan vara falska samtidigt (om t.ex. hinduismen är sann) så funkar den inte här.
/ Kai
Erik M
SvaraRaderaEn kristen behöver ö h t inte försvara massakrer. Gud tillät dem av ett enda simpelt skäl; judarnas tendens till otro och avgudadyrkan.
Guds handlande är inte för oss kristna att försvara, det klarar Han så bra själv. Men det skulle klä dig att du faktiskt satte dig in i motståndarlägret. Du har en konstruktiv ton (ibland). Om du bara kom över dina problem med tron, skulle du bli en utmärkt kyrkokristen!
Annorzzz,
SvaraRaderaJag tror vi tänker på olika saker. De massakrer jag, Craig och hans kritiker talar om är de som Gud beordrar (inte "tillåter" utan befaller) sina anhängare till i bland annat 5 moseboken 7:1-6 och 20:15-18. Ingen får lämnas levande, varken män, kvinnor, barn eller djur (fast fruktträden skall man skona, för de är uppenbarligen oskyldiga).
Vad gäller mina försök att sätta mig in i motståndarlägret så har jag försökt göra detta, och det har inte imponerat. Jag får tvärt om kalla kårar när folk som Craig använder sitt intellekt till att försvara de monstruösa brott som Jahve gör sig skyldig till när han befaller massakrer på hela folk.
Och jag är rädd att jag måste be er kristna att förklara gudens handlande, för han (och diverse andra) har trots åratal av inbjudningar aldrig kommit förbi mitt hus för en pratstund. Det närmaste han kommer i Bibeln att förklara sitt handlande är när Job ber om en förklaring, men Jahve i princip svarar: "Jag är stark och du är svag, så hur vågar du ifrågasätta mig?" Jag är inte så förtjust i might-makes-right, så jag köper inte det argumentet.
Jag avfärdar inte motståndarnas argument eftersom jag inte läst dem. Jag avfärdar dem därför att jag har läst dem och funnit dem undermåliga. Jag avfärdar dem eftersom jag sett hur de kan förvrida sinnet på en intelligent man som Craig så till den milda grad att han försvarar folkmord.
Kai,
SvaraRadera1) Varför är libertariansk fri vilja viktig för existensen av objektiv moral? Jag ser inget direkt skäl till varför det ena förutsätter det andra.
2) det råder mycket riktigt en hel del oenighet bland naturalister om hurvida libertariansk fri vilja finns, eller ens vad fri vilja betyder. Allt mer forskning pekar dock mot att den i strikt mening inte existerar. Vad jag dock inte förstår är vad det är för egenskap själar/andar/etern/ektoplasma skulle ha som inte materia har. Varför kan en själ ha fri vilja men inte en fysisk hjärna? Det finns naturlagar som styr materia, men finns det inga lagar eller principer som styr andar? Om ja, då är själen lika bunden som hjärnan av yttre lagar, om nej så är ju själen helt kaotisk och saknar identitet.
Och därefter har vi problemet med hur fri vilja fungerar i ett universum med en allvetande Gud. Om Gud vet vad du kommer att göra i framtiden, har du i så fall fri vilja? Kunde Petrus ha valt att inte förneka Jesus tre gånger efter att ha fått höra förutsägelsen? Om ja, så är Jesus felbar. Om nej så hade Petrus ingen fri vilja.
Erik M,
SvaraRadera1) Vi klandrar väl t.ex. Hitler för att han gjorde det han gjorde av fri vilja? Vi utgår ifrån att han hade kunnat välja att göra på annat sätt (och det är väl så vi lite intuitivt kan tolka begreppet "fri vilja" i den här tråden för att den inte ska bli alltför omständlig, jag är också medveten om att det finns universitetskurser om fri vilja och att det finns en tjock bok på ca 1000 sidor med namnet "free will", vi behöver kanske inte ta detta till den nivån bara? Jag ser i varje fall inte det nödvändiga med detta).
Om jag ska tolka dig rent bokstavligt - att objektiv moral inte förutsätter fri vilja, så skulle jag kunna hålla med dig givet vissa tolkningar av begreppen. Det skulle dock bli lite som att gå med på att det finns explosiva ämnen även om det inte fanns tändande gnistor. Begreppet "explosiva ämnen" skulle då urvattnas totalt eftersom ingenting då (alltså om "tändande gnistor" inte existerade) skulle kunna explodera. Jag tror att denna analogi är ganska talande för vad jag menar - men jag vet som sagt inte om det är sådana hårklyverier som du håller på med.
2) Här gör du det ju igen - du angriper andras ståndpunkter och det ska på något sätt tjäna som ett försvar för de egna ståndpunkterna - eller vad? Om du har rätt så har du ju bara visat att objektivt giltig moral inte existerar oavsett vad (alternativt att objektivt giltig moral är ett tomt begrepp - om jag återknyter till det sista jag skrev under 1)).
Angående det sista du skriver så ser jag det som en möjlighet att Petrus gjorde det han gjorde av fri vilja samtidigt som Jesus (via sitt allvetande) har kunskap om hur Petrus kommer att nyttja sin fria vilja (jag hittar faktiskt ingenting motsägelsefullt med det även om det är lite kontraintuitivt). Det kanske finns en annan tolkning av detta bland kristna - jag vet inte eftersom jag varken är kristen eller har avhandlat frågan med någon kristen tidigare.
/ Kai
Kai,
SvaraRadera1) Nja, jag skulle säga att vi klandrar honom för att han gjorde något som skadade massor av människor helt i onödan. När vi klandrar någon så gör vi detta dels i hopp om att kunna manipulera dem att sluta göra dåliga saker och istället börja göra bra saker och vi gör dels för att demonstrera vårt ogillande och försöka avskräcka andra från att bete sig på liknade dåliga sätt. Libertariansk fri vilja är inte nödvändig för att fördöma dåligt beteende.
Men om vi människor har helt fri vilja så är det ju meningslöst att försöka influera någon, eftersom människors vilja i så fall inte kan påverkas utifrån. Vilket är ett grundläggande problem för hela idén med libertariansk fri vilja. Den enda viljan som kan vara helt fri är den som befinner sig i ett totalt vakuum och inte behöver ta in någon input utifrån. I en värld där vi kan påverka andra människors handlingar (dvs. viljan inte är helt fri) så är det meningsfullt att straffa, belöna, uppfostra, klandra och hylla våra medmänniskor i hopp om att påverka deras handlingar till det bättre. Men i en värld med helt fri vilja, vad är poängen att ägna sig åt någon av dessa aktiviteter? Alla väljer ju ändå helt fritt och kan inte påverkas utifrån.
2) Eftersom att en av mina ståndpunkter är att motståndarnas världsbild är felaktig så är det ju nödvändigt att jag förklarar varför jag anser att den är felaktig. Men det stämmer naturligtvis att frågan om det finns objektiv moral och om teism erbjuder objektiv moral är två olika frågor och att jag inte automatiskt har rätt bara för att motståndaren har fel, men det har jag heller aldrig hävdat.
Det jag säger är ju dels att a) det finns sekulära grunder för moralisk realism och b) gudomlig befalningsmoral är ett exempel på moralisk subjektivism och det är fel att kalla den objektiv. Jag skulle kunna argumentera för bara det ena, men mina meningsmotståndare har tagit upp bägge trådarna.
Erik M
SvaraRaderaNej vi talar om samma. 5 Mos och Job behöver du studera mera. Ffa din Gudsbild är helskev. Gud tillåter massakrer pga synd, hos judarna (i form av synkretism och avgudadyrkan) och hos de hedniska offren.
Job fick se Gud och det var tydligen en tillräcklig kompensation för allt det jobbiga.
Läs på. Din monstruösa Gudsbild är en ateistisk illusion.
Annorzzz,
SvaraRaderaNej, du har fel. Jahve "tillåter" massakrerna på samma sätt som Al Capone "tillät" Alla hjärtans dag-massakern 1929 eller Stalin "tillät" den stora terrorn eller Nero "tillät" mord på kristna.
Läst texten, det står svart och vitt att Gud befaller sina anhängare i vissa fall att döda allt som andas i städer i det heliga landet. Det är ingen tolkning som kräver att man läser mellan raderna, det står tydlig på raderna. Han sitter inte och passivt tittar på, han beordrar aktivt mördandet och hotar dem som inte går med på att utföra dödandet med straff.
Och jag är verkligen intresserad av några saker: Om det är ok att döda någon för att denne gjort sig skyldig till avgudadyrkan eller synkretism, innebär det att alla det är ok att mörda alla de miljontals människor som idag gör sig skyldiga till dessa brott? Och exakt hur rättfärdigar du att spädbarnen till avgudadyrkare förtjänar att dödas?
Jag är säker på att du anser dig tillbe en gud som är kärlek och barmhärtighet. Men tro mig, den guden finns inte i bibeln, för den guden är verkligen monstruös, och det din bild av Jahve som en god och rättvis gud är en religiös illusion som bygger på "special pleading" och extremt selektiv läsning av bibeln. Min monstruösa bild av den bibliske guden har att göra med att han enligt boken gör monstruösa saker.
Och om jag lyckats få något fel så är jag bara glad om någon kan förklara: Varför är det som den bibliske guden gjorde inte ondskefullt?
Erik M
SvaraRaderaDu kan ibland vara duktig på argument, men någon teolog/bibeltolkare av rang är du inte (i o f s inte jag heller) :D
Jag har gått igenom 5 Mos under "73 skäl" på hemsidan. Läs det, men ffa sluta inte söka. Din missuppfattning om Israels Gud är inte unik, men knappast svåröverkomlig. Gud är helig OCH barmhärtig. Människor är syndfull och ibland fullständigt perverterade!
Läs igen och sök förstå! Testa gärna att tala med en Kyrkans man om dina problem. Du är så pass intelligent att du fått enormt utbyte av ett sådant möte!
Allt gott
Annorzzz,
SvaraRaderaÄr det det här argumentet du talar om:
"Pga flera avfall (2 Mos 32; 4 Mos 12-14; 25:1ff) kom det nya förbundet (27) att sänka den moraliska ribban för Israel i att t.ex. skiljsmässa tillåts (24:1ff, jmf NT) och att tillåta utrotningar av grannfolk (20:16-18, jmf Matt 5:43f) för att inte Israeliterna skulle överge monoteismen och börja dyrka avgudar (som de dock ändå gjorde av egen fri vilja)!"
http://avemarisstella.blogspot.com/2011/09/mose-4-sista-tal.html
Vänta, har jag förstått det hela rätt nu... Gud tillåter folkmord av grannfolk för att förhindra att israelerna skall vända sig från honom? Jösses! En gud tvingas alltså till ett moraliskt val: antingen riskerar han att någon hoppar av hans fanclub, eller så väljer han att tillåta folkmord. Han väljer det senare. En allsmäktig gud kunde bokstavligen inte fatta rätt moraliskt beslut i en så här absurt lätt fråga, i valet mellan religionsfrihet och folkmord valde han folkmord!
Seriöst, hur kan någon titta på sådan monstruös ondska och inte äcklas av den, eller ännu värre, hylla den? Jag blev chockad när jag träffade några stalinister en gång som hävdade att den stora terrorn, gulag och Berlinmuren var nödvändiga och bra, men deras moraliska urspårning var ingenting i jämförelse med detta moraliska svarta hål.
Jag menar, om man upptäcker att man precis har försvarat massmord på hela folkgrupper, då bör man luta sig tillbaka och fråga sig själv vad det är som precis gått fel i ens resonemang. Vad fick precis en annars kärleksfull, intelligent människa att känna att det är något gott att soldater dödar spädbarn och gråtande mödrar eftersom det fanns en risk för att någon medlem av deras stam skulle kunna locka Israeliterna att "överge monoteismen och börja dyrka avgudar"?
Och som sagt, i bibeln "tillåter" inte gud folkmord på samma sätt som han tillåter t.ex. skilsmässa, han *befaller* vid upprepade tillfällen folkmord. Vissa folkgrupper vill han att israelerna utplånar och det är en icke-förhandlingsbar order.
Varje gång någon tar upp detta får man höra att man missförstått sammanhanget eller inte förstår gud. Det är möjligen sant, men det är inget argument. "Det där har du tagit ur sitt sammanhang" är ingen magisk trollformel som tar bort jobbig kritik, vill man hävda att det är vad ens motståndare gjort sig skyldig till måste man faktiskt förklara exakt vad det är de missförstått och ge en trovärdigare tolkning. Hittills har varje försök att rättfärdiga massakrerna i GT bara fått apologeternas argument att se värre och ännu mer fasansfulla ut.
Erik M
SvaraRaderaDin vana trogen ödslar du krut på att fullständigt förvränga, missförstå och raljera över Skriften och Gud. Jag kan faktiskt inte förstå det annat än som Dawkinitisk feghet att inte våga se det från ett annat håll.
De stammar som levde i kanaan var inte superfredliga fläckfria Svenssons-helgon precis (f ö finns det antingen syndare som ser sig som helgon eller helgon som ser sig som syndare).
Judarna utvaldes utan synliga meriter (how odd of God to choose the jews). De beordrades leva heligt (vilket de ständigt misslyckades med). Extraordinär ondska (hos hedningarna o judarna) kräver extraordinära insatser. Gud är annorlunda och fullkomligt helig. Det är en livsfarlig ledning! :-)
Istället för att spy galla över Guds massmord, borde du ställa frågan om det nu finns ondska/perversion, vad gör det goda gott, det Sanna Sant och det sköna skönt? Är det bara ditt tyckande/betraktande som avgör?
Kyrkans svar är att om det onda finns, så finns Gud; medelpunkten för godhet, Sanning och skönhet!
Vincit omnia Veritas! Och en glad allhelgonahelg!
Annorzzz,
SvaraRaderaDu fortsätter att undvika frågan och istället göra vaga anklagelser mot mig. På vilket sätt förvränger eller missförsåt jag skriften?
Du säger att det är "Dawkinitisk feghet" att inte våga se det från ett annat håll. Ok, jag vill gärna försöka förstå, från vilken synvinkel är det acceptabelt att mörda icke-kombatanter och barn? Jag kan inte komma på något, ur varje vinkel jag prövat så ser det ekakt ut, men du kanske kan hjälpa mig.
Du verkar hävda att eftersom kanaans stammar inte var fredliga och fläckfria så var det ok att massakrera dem, inklusive deras kvinnor och barn. Hur i hela friden får du ihop detta i ditt huvud, att det är ok att mörda barn eftersom deras föräldrar inte är "superfredliga fläckfria Svenssons-helgon precis"?
Du försvarade precis folkmord.
Jag upprepar: Du. Försvarade. Precis. Folkmord.
Tänk på det nästa gång du försöker anklaga någon för bristande moral.
Jag har tänkt över frågan om ondska, perversion, sanning och skönhet en hel del. Att gudarnas existens är ovidkommande för allt detta är rätt enkelt att se om man tänker över det ett tag, men det kan diskuteras i alla fall. Men att inse att en gud som befaller folkmord omöjligen är moralens källa är lika enkelt som att se att svart inte är vitt. Och vad gäller perversion, finns det något tydligare utslag på sådan än en ideologi som får annars goda människor att försvara extremt tydliga utslag för nattsvart ondska och kalla det godhet?
Så om nu alla människor är hemska syndare, varför valde Gud ut ett specifikt litet folk över huvud taget? Varför inte vända sig till alla människor i hela världen på en gång?
SvaraRaderaÄr det inte lustigt det där med olika folk som hävdar att Gud vände sig till just oss först? Judarna tänker sig att judarna var särskilt utvalda, muslimerna att de arabisktalande var särskilt utvalda för budskapet, och mormonerna att Gud hade ett särskilt gott öga till amerikaner...
Jovisst, både kristendomen och islam har universella anspråk. Men de tänker sig ändå att Gud började i mellanöstern och lät resten av världen invänta spridningen.
Varför låta miljoner människor vänta i tusentals år och gå under under tiden? Varför inte köra på hårt över hela linjen redan från början? Jag menar, han är väl ändå Gud ändå...?
Intressant slutsats att Gud måste finnas för att det onda finns. Så då kan man vända sig till personer som som drabbats av folkmord, tortyr och våldtäkt med ett käckt: Ha, där ser du att Gud finns!
Erik M
SvaraRaderaMord är när en människa tar medvetet, alltså med intentionen att döda, en annan människas liv.
Gud vill inte någon människas död, men syndens lön är döden.
Man kan naturligtvis tolka Skriften som fan själv och få fram hur monstruös Gudsbild som helst, men det säger onekligen mer om er, än om Gud.
Lycka till i studiet, för den som söker finner. Häckel finner bara äckel. Du verkar sannerligen vara på stridshumör. Varför?
Annorzzz,
SvaraRaderaMord är när en människa tar medvetet, alltså med intentionen att döda, en annan människas liv. Gud vill inte någon människas död, men syndens lön är döden.
Det var en intressant tolkning, det är inte mord när gud befaller dödande eftersom han egentligen inte vill att någon skall dö. Jag skall försöka använda den ursäkten om jag någonsin blir åtalad för mord: "Ok, jag hyrde en kille för att slå ihjäl honom, men innerst inne ville jag inte att han skulle dö, så det är inte mord egentligen".
Så jag läser bibeln som fan läser den? När jag ser en text som säger att gud befaller folkmord så tolkar jag det som att gud befaller folkmord. Jag antar att man kan tolka den annorlunda, men det är tyvärr lite krångligt om man försöker vara intellektuellt hederlig.
Mina argument är detta:
1) I bibeln befaller gud mord på hela folk, inklusive icke-kombatanter och barn.
2) Detta är folkmord.
3) Folkmord är moraliskt förkastligt.
4) Från en kristen synvinkel så har bibeln rätt i sin skildring av vad som hände.
Vilken av punkterna är det som du inte håller med mig om?
Erik M
SvaraRaderaJag tror inte vi kommer längre. Du tycks helt oresonlig. En händelse som skedde för 3000 år sedan gör dig låst för kristen tro. Hur oresonerar man då.
Du får kalla det hur mycket folkmord du vill; inte en vettig människa håller med dig på dina halmgubbeavrättningar.
Gör upp med din aversion!
Annorzzz,
SvaraRaderaNej, jag tror inte heller vi kommer längre. Du anklagar mig för att vara oresonlig, men det kan ha att göra med att du egentligen inte försöker resonera med mig. Mestadels kommer du bara med glirningar och anklagelser om att jag inte är påläst eller att jag har aversioner. Det är tomma och barnsliga argument utan någon substans. De enda egentliga argumenten du använt är:
* Gud tillät massakrerna. Vilket inte är sant, då han aktivt beordrade dem.
* Massakrerna var ok pga. judarnas tendens till otro, synkretism och avgudadyrkan: Vilket är moraliskt oacceptabelt, då det bygger på att det är ok att mörda folk för att de inte tillber rätt gud.
* Massakrerna var ok eftersom människor ibland är syndfulla och fullständigt perverterade: Vilket är värsta formens hyckleri. Folkmord är troligen den mest onda och perverterade handlig man kan begå, så oavsett hur ond någon är så är den som stoppar honom genom att massakrera dennes hela folk och deras spädbarn ännu värre.
* Gud är inte ond eftersom han är medelpunkten för godhet, sanning och skönhet: Om man hävdar att någon per definition är god, även när denne befaller folkmord så har man totalt urvattnat begreppet godhet så att det blir helt innehållslöst. Det betyder helt enkelt inget längre.
* Gud ville egentligen inte döda Kaananeerna: Det är inte vad bibeln säger. Om någon uttryckligen beordrar någon att mörda någon annan så kan vi lugnt utgå från att han faktiskt ville dennes död.
* Detta hände ju för så länge sedan: Visst, men guden som beskrivs där sägs vara oföränderlig, evig och den moraliska kärna som folk organiserar sina liv kring. Guden verkar aldrig ha visat någon ånger och hans anhängare vägrar ta avstånd från ondskan, utan tar den tvärt om i försvar. Och om dessa historier är oviktiga för att de hände för så länge sedan, varför läser, studerar och filosoferar kristna fortfarande kring dem?
* Detta var inte folkmord: Verkligen? Vad sägs om att vi låter läsarna avgöra själva?
Konvention om förebyggande och bestraffning av brottet folkmord definierar folkmord på följande sätt. Folkmord är:
" ... vilken som helst av följande gärningar begångna med uppsåt att förgöra helt eller delvis en nationell, etnisk, raslig eller religiös grupp, såsom
(a) Döda medlemmar av gruppen.
(b) Förorsaka allvarlig kroppslig eller mental skada på medlemmar av gruppen.
(c) Avsiktligt skapa sådana levnadsförhållanden för gruppen som förmodas åstadkomma dess fysiska utrotning i sin helhet eller i delar.
(d) Införa åtgärder som förhindrar födslar inom gruppen.
(e) Tvångsvis överföra barn från gruppen till en annan grupp."
Låt oss nu titta på vad bibeln säger:
"Men i städer som tillhör dessa folk och som Herren, din Gud, vill göra till din egendom får du inte skona en enda levande varelse. I enlighet med Herrens, din Guds, befallning skall du viga dem alla åt förintelse, hettiterna och amoreerna, kanaaneerna och perisseerna, hiveerna och jevuseerna, så att ni inte tar efter alla skändligheter de gör till sina gudars ära, ty då syndar ni mot Herren, er Gud."
5 Mos 20:16-18
Annorzzz, jag kan tyvär inte lyda ditt råd om att göra upp med min aversion. Jag har nämligen ärligt talat ingen lust att göra mig av med min aversion mot ondska.
Erik M,
SvaraRaderaJag tycker att vi släpper vårt sidospår (vi tycks t.ex. inte alls mena samma sak med fri vilja, dessutom är det respektlöst att byta ämne så till den milda grad som du och jag har gjort).
Jag har dock några frågor som rör det ursprungliga ämnet:
1) Tror du på fullaste allvar (handen på hjärtat nu!) att Dawkins avstår debatt p.g.a. den anledning han uppger (som rör "folkmordet" i bibeln (som jag sätter inom citattecken eftersom alla inte tycks vara överens om att det rör sig om ett folkmord även om just du är av den uppfattningen - men snälla - inte ett ord till om denna händelse är du gullig))?
2) Tror du att Dawkins skulle vinna debatten mot Craig (nu är det ju väldigt svårt att säga vem som "vinner" en debatt men utgå gärna från dig själv och säg vad du tror)?
3) Tror du att Dawkins inte är rädd för att debattera med Craig?
4) Varför fortsätter du att debattera med Annorzzz? Enligt dig försvarar han ju folkmord och sådana personer förtjänar väl inte att man debatterar med dem?
Motivera gärna dina svar!
/ Kai
Kai,
SvaraRaderaEnda skälet till att jag tog upp frågor om folkmordet var för att andra debattörer tog upp den och jag ville inte att de skulle stå oemotsagda.
1) Ingen aning faktiskt. Det är ett retoriskt skickligt drag, men jag vet faktiskt inte vad Dawkins verkliga motiv är. Det är ingen jättestark anledning och det är inte utan att det låter som en undanflykt. Lite som de allt mer krystade anledningarna Craig gett för att inte debattera sin elev John W. Loftus som bett att få debattera honom länge nu. Att Craig gör sig skyldig till samma sak som man hånar Dawkins för gör naturligtvis inte Dawkins eventuella undanflykter till mindre undanflykter, men det är intressant att tänka på innan man anklagar Dawkins för feghet.
http://debunkingchristianity.blogspot.com/2011/10/lets-recap-why-william-lane-craig.html
2) Som jag skrev högre upp i denna tråd: "Dawkins skulle förmodligen förlora en debatt mot Craig. Inte nödvändigtvis för att hans argument är svaga, utan för att Craig helt enkelt är en extremt skicklig debattör och retoriker. Han är även en professionell filosof till skillnad från Dawkins, som är en biolog."
3) Jag vet helt enkelt inte, det är möjligt att han helt enkelt inte är intresserad eller inte har tid, men visst kan det tänkas att han inte vill debattera eftersom han är rädd att han skulle se dålig ut. Jag skulle absolut vara rätt nervös för att debattera Craig, eftersom han är en så otroligt vältalig och skicklig retoriker.
Läs föjande ateistblogg som går in närmare på varför Craig så ofta sopar mattan med sina motståndare i debatter: http://commonsenseatheism.com/?p=392
4) Mestadels för att jag gillar att debattera. Dessutom tycker jag inte att det är bra att argument som antingen försöker förvilla om religionens heliga skrifter eller som försöker trivialisera folkmord får stå oemotsagda. Jag tror inte att jag kan nå fram till just Annorzzz, men jag hoppas kunna nå fram till andra läsare och peka på den moraliska problematiken här.
Erik M
SvaraRaderaAnledningen att vi inte "når" fram till varandra är din ateistiska tendens att svartmåla den Gud som inte finns och släcka ned allt som inte gör att du kan otro och missuppfatta allt vad som gäller tron. Att sitta i sin otroliga ateistiska ensamhet och misstolka allt så illa det bara går är din - och övriga hmmanisters - agenda.
Ni vill leva i er nedsläckta villfarelse med halmgubbar som vapen. Sånt går inte att leva med.
Anders Gunnarsson,
SvaraRaderaSnälla, kan du försöka bemöta mina argument istället för att spekulera om mig som person? Att gå på person snarare än sak är inte bara trist och oartigt, det är osakligt. Vad sägs om detta, du kanske kan förklara var och hur jag eller Humanisterna missuppfattar eller svartmålar den kristne guden och vad det är för halmgubbar som jag gjort mig skyldig till? Om man bara kastar anklagelser omkring sig utan att backa upp dem kan folk lätt börja misstänka att man kanske inte har några argument.
Erik M
SvaraRaderaDet finns inga argumt att bemöta. Du gör en antikristen kyrktupp av några lösryckta fjädrar - av egentolkade bibelverser - i missuppfattningarnas otrolliga/otroliga mörkerland. Och du vill inte förstå. Varför ska jag ägna tid åt sånt? Lev med dina helsjuka misstolkningar, utifrån lösryckta bibelställen; i ateistauktoritär stil.
Gud är ö h t inte som du beskriver Honom, i kraft av skeva tolkningsglasögon. Jag har hundratals ggr sökt bemöta dig. Det är som att tala med betongväggar (även om dina icke-argument ibland formuleras retoriskt välartikulerat). Dina bakomliggande motiv styr din läsning, ditt "halmgubbekonstruerande" och hela ditt projekt att racka ner på den Gud som inte finns.
Ta tag i ditt problem istället. Sök istället för att häckla. Omdu tycker jag är otrevlig har ö h t inget med den saken att göra. F ö är det inte ad hominem att påtala vad som är grunden för dina "resonemang". Jag är föga imponerad av humanismen eller humanisters bibeltolkningsförmåga eller saklighet. Det säger inget om din person, eller hur?
Anders Gunnarsson,
SvaraRadera"Det finns inga argumt att bemöta"
Eh... bryr du dig överhuvudtaget om att läsa vad jag skriver? Det finns massor med argument i mina inlägg och jag citerar källorna jag använder och förklarar mina resonemang så pedagogiskt jag bara kan för att försöka minimera risken för missförstånd. Det är så man gör när man debatterar förstår du. Allt du behöver göra är att förklara vad det är som inte stämmer i resonemanget. Det är betydligt enklare, ärligare och mer relevant än att försöka gissa sig till mina bakomliggande motiv.
Jag försöker tänka över och besvara alla argument du ger mig (vilket du t.ex. kan läsa i min kommentar från 7 november 2011 03:29), eftersom jag i rättvisans namn tycker att det är min plikt att försöka förstå dig. Det minsta du kan göra är att förklara varför mina svar där och annorstädes är fel. Att helt enkelt avfärda allt jag sagt som "häcklande", eller påstå att jag inte vill förstå, att jag är "ateistauktoritär" (vad nu det betyder) eller att jag måste ha personliga problem känns lite... du vet, barnsligt.
Och att kalla det jag skriver för icke-argument är faktiskt ganska dålig stil. Jag skulle förstå om du kallade dem dåliga argument (förutsatt att du förklarade varför de var dåliga) men de är inte icke-argument. Ad hominem och andra osakligheter kan möjligen kallas icke-argument, men det jag skriver är absolut argument.
Återigen, om jag nu har tagit något ur sitt sammanhang, missförstått något eller konstruerat halmgubbar så välkomnar jag dig att förklara vad det är som jag har missförstått. Du skulle till exempel kunna försöka förklara vad som är den sanna tolkningen av t.ex. 5 Mos 20:16-18, 1 Sam. 15:2 eller andra ställen som vid en ytlig betraktelse verkar stödja massmord. Vad är den sanna, icke-halmgubbiga tolkningen av dessa passager? Jag är genuint intresserad av att få veta.
Erik: Sjukt ambitiös länk från commonsenseatheism du skickade. Ateisten har skärskådat alla Craigs debatter mot ateister. Och enligt skribenten vunnit samtliga!
SvaraRaderaSumma summarum: Dawkins är en fegis. Men bättre fly än illa fäkta! / Per
Erik M
SvaraRaderaFelet i ditt resonemang är just att din Gudsbild är skev! Du förutsätter att Gud är som Dawkins beskriver Honom och interpolerar snuttebibelord för att bevisa just det. Om du läser vad jag skriver försöker jag just bemöta den halmgubben, och en mängd andra i tidigare diskussioner!
F ö är det kul att du gillar "commonsenseatheisten", som jag tipsade om på humanistbloggen för några månader sedan (och som Puttrik dissade då). :D
Anders Gunnarsson,
SvaraRaderaDu antar att jag utgår från en negativ gudabild och därefter aktivt finkammar bibeln efter citat som stödjer denna. Det är inte sant, jag försöker ha samma inställning till karaktärerna i Bibeln som jag har till folk i vanliga fall och inte döma eller hylla dem på förhand. Problemet med den bibliske guden är att han, om vi skall tro texten gör en massa grymma och moraliskt oförsvarbara saker, t.ex. att beordra massmorden på kaananéerna, något som han absolut hade skickats till Haag för om han varit människa idag. Jag försöker döma folk efter deras handlingar, inte bedöma handlingarna efter vad jag på förhand bestämt mig för vad jag vill att personen skall vara.
Förövrigt, jag har lyssnat på kristna debattörer som Craig och Paul Coban och deras försök att rättfärdiga massmorden. Jag köper inte deras argument. Vad mer kräver du av mig? Kommer du fortsätta med personangrepp fram tills att jag når "rätt" slutsats? Att försöka använda den magiska formeln "taget ur sitt sammanhang"? Jag känner verkligen igen mig i den här filmen ibland: http://www.youtube.com/watch?v=PK7P7uZFf5o
Ämnet diskuteras i denna podcast, som även länkar till Thom Starks kritisk genomgång av Cobans bok "Is god a moral monstrer?": http://freethoughtblogs.com/reasonabledoubts/2011/08/10/episode-88-summer-genocide-series-part-1/
Om du vill försöka förstå hur jag tänker, pröva följande: gå till en debatt där någon kritiserar muhammed för saker han gjorde (t.ex. hans giftemål med Aisha) och se hur muslimer svarar på det. De kommer anklaga kritikerna för att ha fördommar, för att vara hatiska, för att rycka händelsen ur sitt sammanhang, för att bara vilja förtala profeten och islam och slutligen även påpeka att Gud och Muhammed per definition inte kan begå synder, och att det han gjorde därför helt enkelt inte kan vara fel. Jag köper inte deras svar på kritiken, eftersom jag anser att man skall dömma en person efter dennes handlingar, inte tvärt om och jag tycker inte det är ok att gifta sig med minderåriga flickor på sättet Muhammed gjorde. Och jag accepterar inte att bli kallad diverse förolämpningar bara för att jag försöker kritisera dålig moral och vara intulektuellt hederlig. Jag är säker på att du inte skulle acceptera det heller.
Jag hoppas att du ursäktar mig om jag låter bli att svara på framtida inlägg om de bara består av ad hominems, halmgubbar, projiceringar och red herrings. Jag tror inte det är någon poäng att upprepa mig själv igen när jag förklarar varför sånt beteende inte är ok.
Erik M
SvaraRaderaJag håller med om din kritik av Muhammed. Jag tror att du fullständigt missuppfattat kristen tro och judisk/kristen Gudsbild.
Tro söker förståelse, och otro söker missförståelse. Som du ropar får du svar. Min stora poäng är fortfarande att du bör reda ut dina missförståelser (vilket alla ateister och alla människor bör göra; slå ihjäl en fördom varje dag). Jag har inget emot att läsa/lyssna på motståndare. Så sätt dig med närmsta "riktiga" präst. De kan lyssna, reda ut och förvåna. Jag vet, ty jag har varit där.
Lycka till.
Japp, Dawkins är lite väl odräglig, men han har en retorisk bulls-eye, vad gäller Craigs hitoriska/bokstavs-tolkning av bibelpassagen ifråga:
SvaraRaderaProblemet med Craigs resonemang i detta fall, är att det inte verkar gå ihop med hans fasta envisa predikan om att det finns objektivt, absolut, gott och ont.
En absolut moral som gäller/har gällt i alla tider och på alla platser i universum.
Om det i någon tid varit okej att döda småbarn, kan han då peka på någonting idag, i sitt filosoferande, som är absolut fel att göra?
/Cecilia
Vi kan habitueras in i det mesta, alltså vänja sig. Har man levt upp med den här boken kan man också habitueras in i folkmorden och kanske rent av känna att de var goda eller nödvändiga. Man reagerar inte längre på att det sker, man blir avtrubbad av våldet. Kanske man läser den som om man läste Sagan om Ringen och tycker det är lite häftigt med alla slag och hjältar. Man reagerar inte längre på det som händer.
SvaraRaderaKai ovan speglar lite samma tema. Detta behöver inte innebära att Kai och Craig är psykopater, men en av grejen med psykopati är ju just oförmågan att kunna särskilja från rätt och fel, något som de flesta friska mycket unga barn demonstrerar i tester. De kan inte ens, då någon påpekar det, korrigera sig. De begriper inte varför.
Frökenscenariot är att fröken är auktoritet. Barn skall göra som fröken säger. När fröken säger att alla skall läsa så läser de flesta. Men när fröken säger att vi får slå varandra, då reagerar de flesta. Det gör inte psykopaten. De kan inte särskilja rätt och fel, de vet bara att man skall göra vad fröken säger.
För samma mentalitet blir folkmord rätt om fröken/Gud säger det. Eller som man brukar säga; med en Gud är allt tillåtet.
JeMym
SvaraRaderaBara gudlösa kan bli så värdelösa att de utför folkmord i modern tid. Stalin, Mao Tse Tung och Pol Pott! Utan Gud är precis allt möjligt!
Anders Gunnarsson
SvaraRaderaJag skulle vilja revidera den utsagan till: De värsta folkmorden i nutid verkar ske i diktaturer där gudstro är _förbjuden_.
"Stalin, Mao Tse Tung och Pol Pott! " + andra kommunistdiktaturer.
Vet dock inte hur nazisterna i praktiken ställde sig till gudstro.
/Cecilia
Anders Gunnarsson
SvaraRaderaÄr du svensk?
I sådana fall undrar jag lite hur du tänkte när du uttrycker något sånt i ett av världens minst teistiska länder i vilket majoriteten av de ledande politikerna uttalat saknar gudstro. Var är de häringa folkmorden i modern tid du pratar om?
Jag tror säkert en och annan redneck på nån dammig farm i djupaste Arizona kan få för sig att det du just sa hade en poäng. Du får dock mig att fundera på om du fullgjort din folkutbildning, har en dagstidning och/eller tillgång till svensk TV samt huruvida du har ett arbete eller en vardag i vilken du har kontakt med andra svenskar.
Jag undrar också om du förstår skillnaden på kommunism och demokrati? Vet du vad demokrati innebär förresten? Har du röstat någon gång?
Jag skall inte stöka till det för dig med att prata om sociala strukturer, gemenskap med andra människor, mänskliga relationer, kamratskap, vänskap, familj och annat som gör det svårt att göra vad man vill. Du får mig nämligen att tveka på om du lever i en sådan miljö i vilken du har människor omkring dig.
Z
SvaraRaderaNazismen var nationalistisk och konservativ och hade en slags tro på tyskar som ett separat folk som de tänkte sig som ett eget väsen. Sådana rörelser tenderar att förstärka vad de anses höra till folket, så även religionen. I nazismen var detta inget undantag, redan initialt hyllades Luthersk Protestantism som vad en sann tysk tillhörde. Judendom gick fetbort, men man hade även problem med Katolsk kristendom.
Pågrund av detta utvecklade man en ny teologi kallad Positiv Kristendom i vilken Jesus var arier och tyska protestanter och katoliker skulle ingå i denna gemenskap.
I de nazistiska partiet var majoriteten lutherska protestanter innan denna nya kristendom introducerades, inklusive ett par ganska hårdnackade högerkristna.
Efter detta absorberades statskyrkan i apparaten. Som alltid då en religiös denomination tar överhand börjar minoriteter rensas ut och/eller förbjudas. Nazismen var antisekulär och såg ingen poäng med religionsfrihet. Det fanns speciella märken för blandannat Jehovas Vittnen i koncentrationslägren.
Hur kristendom fungerade i nazityskland kan man läsa om i boken Holy Reich (Richard-Steigmann Gall) som dock är en väldigt tung akademisk bok. Den jämför med andra nationalistiska+konservativa rörelser som amerikanska Southern Baptists.
En annan detalj som man kan ta med en nypa salt är socialdarwinism och Eugenics. Dessa var brittiska företeelser. Judar tolkades inte som en lägre stående ras i Nazityskland utan en omoralisk kultur som korrumperade det rättmätiga (protestantiskt kristna) tyska folket. Nazismen var socialkonservativ inte extremliberal (socialdarwinism).
Hitler förakt mot utvecklingsläran kan man läsa om i tyska originalutgåvan av Hitlers Bordssamtal. Här finns dock en Amerikansk felöversättning som modifierar vissa citat vilket har spårats som huvudkällan bakom påståenden om Hitlers ateism. I ett anser han att Evolutionsteorin är något som snart kommer försvinna, men i Amerikanska låter det som han anser att Kristendomen skall försvinna. I ett annat låter det som han tycker kristendomen är sjuklig, I den tyska syftar han Katolsk nattvard (transubstantiation).
Även idén om tyskarna och ockultism är en myt som kommer ur 60-talets popkultur.
Jemym
SvaraRaderaTack för de komplimangerna! :-)
Jo jag har gjort folkskolan och några decenier till i utbildningssystemet (inbildningssystemet)!
Kommunismen är världens starkaste sekulära (ateistiska) kraft. Lika vansinnig som Dawkins "retorik" (faktum är att de ofta delar samma retorik)! Läs och jämför (om du ids och kan)!
Allt gott i ankdammen!
JemyM,
SvaraRaderaJag som tyckte jag var ovanligt snäll i den här debatten och så kommer du och jämför mig med en psykopat. Men det är klart - det är väl psykopaten i mig som gör att jag inte ser klart :)
Ärligt talat, du får gärna precisera exakt VAD som gör mig (potentiellt) psykopatisk? Jag scrollade igenom mina inlägg lite snabbt men hittade verkligen ingenting. Angrep du fel person månne?
/ Kai
"Jo jag har gjort folkskolan och några decenier till i utbildningssystemet (inbildningssystemet)!"
SvaraRadera"Kommunismen är världens starkaste sekulära (ateistiska) kraft."
I rest my case.
"Jag som tyckte jag var ovanligt snäll i den här debatten och så kommer du och jämför mig med en psykopat."
SvaraRaderaJag formulerade diagnoskriteriet. Vem du är och vill vara bestämmer du själv.
"Ärligt talat, du får gärna precisera exakt VAD som gör mig (potentiellt) psykopatisk?"
Jag är inte den förste som nämnde detta om Craig. Det uppmärksammades av Sam Harris som är forskare i neuropsykologi. Jag som själv studerar psykologi och har som specifikt intresse i hur hjärnor påverkar moraliskt resonerande kan inte mer än att konstatera att det ligger något i denna "diagnos".
Vid tester av unga barn visar de väldigt tidigt en grundläggande moralisk förmåga, blandannat reagerar mycket små barn på orättvisor och de tenderar dessutom att vara väldigt hjälpsamma för främlingar.
Detta gäller inte alla barn. Det speciella med en psykopat är att de inte själva känner rätt och fel. De kan dock lära sig att rätt handlande är att följa en auktoritet och göra vad auktoriteten säger.
Craig har detta sätt att resonera. Han kan endast förstå vad man skall och bör göra genom att hänvisa till en högre makt. Om nu den makten säger att folk skall mördas så är det rätt eftersom makten säger det.
Craig ljuger öppet om filosofiska termer och använder en fulretorik i debatter som tar akademiskt sinnade personer med häpnad, just pågrund av oärligheten. Akademiker brukar ha en moralkod om att försöka i så lång utsträckning som möjligt vara ärliga, sakliga och nyanserade, därför får de problem när de hamnar inför någon vars enda önskan är att vinna och synas.
Jag tvekar på att Craig är kristen. Det är bara den krets som han som han funnit en plats i, där innehållet är inte det viktiga utan möjligheten att vinna till varje pris till publikens applåder. De som inte läst filosofi och tycker att här är en hjälte som vinner slagfältet åt dem, vad gör det att han försvarar folkmord, det är ju inte så viktigt.
Så vad har du med detta att göra? Ja, du tycks reagera med en viss nonchalans här. Som om att vinna vore allt. En kyla och nonchalans inför det ändå ganska allvarliga i att försvara folkmord. Det tycks inte röra dig i ryggen.
JeMym
SvaraRaderaDitt sätt att psykopatologisera och förlöjliga alla som inte tycker som de högheliga humanisterna; "speaks volymes"!
Vem som är frisk och sjuk i detta överlåter jag åt andra att bedömma.
Ateism är opium för folket och en svulst för intellektuell redlighet! Amen i Puttrik Lindenfors ateistiska ahumana anamma a-namn! :D
Gör som Nietzche; bli dårhushjon! :cry:
Anders Gunnarsson,
SvaraRadera"Ditt sätt att psykopatologisera och förlöjliga alla som inte tycker som de högheliga humanisterna; "speaks volymes"!"
Jag gilar inte att försöka psykologisera över meningsmotståndare, då det inte är produktivt i debatter, Men jag tänkte bara att det vore bra om du läste igenom det du precis anklagade JeMym för och ditt allmänna beteende i debatter och därefter funderade över detta:
Psychological projection or projection bias is a psychological defense mechanism where a person subconsciously denies his or her own attributes, thoughts, and emotions, which are then ascribed to the outside world, usually to other people. Thus, projection involves imagining or projecting the belief that others originate those feelings."
Någon sa nån gång något om en bjälke i ett öga eller nått åt det hållet. Jag tror det brukar ha ansetts vara viktigt av nån anledning, även i internetdebatter.
Erik M
SvaraRaderaJag läste igenom och hittade ingen bjälke! Dock har jag hängt på humanistbloggen tillräckligt länge för att kunna konstatera att där finns religösa bjälkar en mas!
Ta tag i dem; du, JeMym et al! Man häpnar vilken aversion det kan finnas över sånt man inte begriper!
Allt gott!
JemyM
SvaraRadera"Så vad har du med detta att göra? Ja, du tycks reagera med en viss nonchalans här. Som om att vinna vore allt. En kyla och nonchalans inför det ändå ganska allvarliga i att försvara folkmord. Det tycks inte röra dig i ryggen."
Vad tråkigt att du har tolkat det så. Om du vill veta vad jag framför allt tycker (eller kanske snarare tror) i denna debatt är att den har uppstått till följd av att Dawkins vill avleda folk från det uppenbara faktum att han är rädd för att debattera Craig. Punkt. Men jag tror att du innerst inne vet att det är så det ligger till - eller hur? Eller så har Dawkins kanske lurat dig men han har definitivt inte lurat mig.
Men om vi ska titta på själva "folkmordsdelen" så har jag förstått Craigs argument på ungefär det sättet att alla barn som blir mördade i det givna gammeltestamentliga kapitlet kommer oavkortat till himlen. Om bibeln är sann (och detta är ett viktigt kriterium!) så är ju ingen skada skedd. Tvärtom! Om jag skulle få uppleva evig och total lycka om du mördade mig i morgon så skulle jag vara dig evigt tacksam för att du mördade mig. Men om bibeln inte är sann, analogt - om jag inte får uppleva evig och total lycka som en följd av din handling - då sätter det allt i en helt annan dager.
Utan att gå in på några vidare detaljer så är det ungefär så som jag beskriver det ovan som jag har uppfattat Craigs argument, och jag tycker nog att det är ganske okontroversiellt. Om detta gör mig till en psykopat så må så vara...
/ Kai
Kai,
SvaraRaderaLåt oss byta ut några få ord i ditt resonemang och se vad effekten blir:
Men om vi ska titta på själva "människofferdelen" av den aztekiska religionen så har jag förstått de aztekiska prästernas argument på ungefär det sättet att alla barn som blir offrade till guden Tlaloc kommer oavkortat till paradiset Tlalocan. Om den aztekiska religionen är sann (och detta är ett viktigt kriterium!) så är ju ingen skada skedd. Tvärtom! Om jag skulle få uppleva evig och total lycka om du offrade mig till Tlaloc i morgon så skulle jag vara dig evigt tacksam för att du offrade mig. Men om den aztekiska religionen inte är sann, analogt - om jag inte får uppleva evig och total lycka som en följd av din handling - då sätter det allt i en helt annan dager.
Utan att gå in på några vidare detaljer så är det ungefär så som jag beskriver det ovan som jag har uppfattat de aztekiska prästernas argument, och jag tycker nog att det är ganske okontroversiellt. Om detta gör mig till en psykopat så må så vara...
Erik M,
SvaraRaderaJa, vad blev effekten? Jag skriver under även på detta resonemang.
Jag förstår i vissa sammanhang styrkan med "byta-ut-ord-retoriken" som du använder dig av, men sannerligen inte i detta fall. Då är väl saken helt klar - jag är i alla relevanta avseenden en galen psykopat! ;)
/ Kai