Den välkände apologeten Gary Habermas, med huvudfokus på uppståndelsen, besökte i måndags Sverige, och Dagen har en tänkvärd artikel från hans besök.
Gudsförnekare raljerar gärna över talet om Jesu uppståndelse. Kruxet i sammanhanget är att de i så fall behöver presentera en mer rationell förklaring av vad som skedde den där påskhelgen i Jerusalem. Gary Habermas understryker att även ateistiska forskare idag har utvecklat en samsyn kring evangeliernas historicitet, Jesu mirakler och att lärjungarna faktiskt mötte den uppståndne Jesus.
Utifrån en ateistisk världsbild tvingas de självfallet till alternativa förklaringar av dessa mirakulösa händelser. Problemet med dessa förklaringar är att de ofta skapar fler problem än de löser. Och att de ofta kräver långt större tro än den bekännelse som har hållit i 2000 år, och tycks ha alla förutsättningar att fortsätta hålla, ända in i evigheten: att Jesus från Nasaret var Gud själv som blivit människa, avrättades och därefter blev uppväckt från de döda.
PS: Den som läser Världen Idag kan rekommenderas att ta del av den andra artikeln i min serie om hur den kristna tron behöver påverka samhällets sju grundpelare. Jag tror artikeln går i papperstidningen idag. Ämnet: utbildning. Hinner förhoppningsvis återkomma med en puff för den inom någon dag.
"Kruxet i sammanhanget är att de i så fall behöver presentera en mer rationell förklaring av vad som skedde den där påskhelgen i Jerusalem."
SvaraRaderaMen det är ju mycket enkelt.
Alla evangelisterna säger att Josef från Arimataia bad Pilatus att få Jesu kropp, att Pilatus godkände detta, och att Josef begravde honom. Det sägs eller framgår också hos alla att denne rullade en sten framför ingången till graven. Det skulle en ateist mycket väl kunna gå med på.
Vad hände sedan? En uppenbar möjlighet är att någon stal kroppen. Det kan ha varit:
A. gravplundrare som ville åt svepningen och stal hela kroppen eftersom det gick snabbare.
B. en utbrytargrupp av anhängare som ville ha Jesus för sig själva.
C. fiender som inte tyckte att Jesus förtjänade att begravas. Korsfästa personer brukade inte begravas, och att inte begravas ansågs inom judendomen vara ett förskräckligt öde.
Historien i Markus, som kom först, lämnar öppet för kritiker att göra en sådan tolkning. De som följde efter ville därför tysta kritikerna, var och en på sitt sätt.
Matteus låter därför Pilatus skicka ut romerska vakter för att bevaka och försegla stenen framför ingången, vilket ingen annan säger något om. Matteus försöker också ge en förklaring till ryktet, som kanske inte bara var ett rykte, att lärjungarna eller någon annan rövade bort kroppen. Han lägger dessutom till ett effektfullt jordskalv när de två kvinnorna kommer för att se graven efter sabbaten, och Markus unge man i vit dräkt som möter kvinnorna blir istället en ängel som stiger ner från himlen. Lukas är lite modestare i sina tillägg; ingen romersk vaktstyrka och inget jordskalv, men den unge mannen blir till två män i skinande kläder. I Johannes version dyker det upp två änglar, och sedan också Jesus själv, men en skillnad mot de övriga versionerna är att dessa dyker upp först efter att lärjungar inspekterat graven och funnit den tom en första gång.
Petrusevangeliet, en apokryf text, troligen från sent 100-tal, låter i sin tur Matteus ängel från himlen bli två stycken. De går in i graven och kommer sedan ut med Jesus, och då är de så stora att änglarnas huvuden når upp till himlen, och Jesus når ”över himlen”. Dessutom kommer själva korset ut efter dem, och när en röst från himlen ställer en fråga svarare detta kors till och med på tilltal! Men de bibliska evangelierna är egentligen inte trovärdigare på detta område.
Notervärt är också att Markus och Matteus inte säger någonting om att svepningen låg kvar i graven, till skillnad från Lukas och Johannes. Markus missade att täppa till denna öppning för gravplundrare, och Matteus behöver inte säga något, för han har ju sin vaktstyrka.
Så visst kan man gå med på att Jesus begravdes, men sedan faller trovärdigheten hos evangelisterna samman, och det mest sannolika scenariot är helt enkelt att någon stal kroppen. Därefter sa de lärjungar som ännu inte hade gett upp hoppet att oh, han måste ha uppstått.
Och så var det hela igång.
För övrigt är det förstås lögn och uppenbart nonsens att ateistiska forskare skulle tro på att Jesus uppstått. Att Jesus existerade ok, men fram med bevisen för att någon ateistisk forskare tror att han uppstod...!
Kom igen Per, påståendet är ju så uppenbart ologiskt att det är löjligt.
Ah! The seven mountains. Så nu är The New Apostolic Reformation här också!
SvaraRaderaKristian: (Fint namn!)
SvaraRaderaNej, ateistiska forskare brukar inte tro på uppståndelsen. MEN merparten accepterar det som du helt förkastar eller undviker att nämna:
1) Den tidigaste och starkaste historiska källan i 1 Kor 15. Viktigare än evangelierna och den väldigt sena och historiskt helt irrelevanta källa du lyfter fram.
2) Bristen på motiv och rimlighet i att kroppen skulle rövats bort. Hypoteserna om gravplundrare är numera nästan helt övergivna.
3) Lärjungarnas uppgivenhet efter korsfästelsen, som inte kunde avvärjas ens när de först såg den uppståndne Jesus (Lukas berättar att de först trodde sig se något slags ande), utan först när de verkligen, verkligen fått se med alla sinnen att Jesus faktiskt levde.
Nej, du får nog läsa in dig lite bättre på aktuell forskning för att slippa fälla en alltför lättvindlig dom. / Per
Per, jag noterar att du helt undviker frågan om hur kraftigt de olika evangelisterna spretar isär efter gravläggningen. Vad Lukas skriver om lärjungarna har ju då inte heller någon trovärdighet.
SvaraRaderaPoängen är ju just detta, att de saknar trovärdighet. Naturligtvis menar jag inte att Petrusevangeliet skulle vara en "källa", utan den visar bara hur folk skarvade sina berättelser. Varför ska vi då lita på evangelisterna, när deras berättelser går isär?
Vad Paulus säger i 1 Kor 15 tillför egentligen ingenting, eftersom det inte innehåller någon beskrivning av hur det hela gick till. Det är bara ett påstående från en som inte var där.
Det är fullt rimligt att kroppen rövades bort, och jag har angivit tre olika motiv. I inget av dessa fall kommer du med något egentligt motargument.
Om du nu själv är så påläst inom "aktuell forskning" borde man ju kunna förvänta sig att du borde kunna prestera just något motargument. Men det har du faktiskt inte gjort.
@Kristian
SvaraRaderaEvangelierna spretar inte när det gäller de centrala delarna:
Att Jesus dog.
Att Jesus begravdes på fredagen.
Att graven var tom på söndagsmorgonen.
Att många hade personliga möten med den uppstånde Jesus och där Paulus var en av dem.
Att lärjungarna förändrades totalt från total uppgivenhet till en mycket utåtriktad och glädjefull evangelisation om vad de hade sett och varit med om.
Det fanns inte heller någon förförståelse eller vision bland judarna om att döda skulle uppstå förrän på yttersta dagen. Därför är ditt påstående om att lärjungarna skarvade ihop en berättelse om att "oh han måste ha uppstått" inte särskilt trovärdig.
Lärjungarnas förändring går inte heller ihop med att de i grund och botten skulle ha ljugit.
Anders, ifråga om att de tre första punkterna spretar de inte så mycket, det är helt riktigt. Och dessa är ju de punkter som går bra att passa ihop med att Jesus endast var en predikant.
SvaraRaderaMen ifråga om allt det andra spretar de absolut. Det är anmärkningsvärt att det är just i de delar som är avgörande för att det ska bli kristendom av det hela som de skiljer sig.
Matteus säger anmärkningsvärt lite om vad som hände efter det som hände vid graven (28:16-20), den ursprungliga versionen av Markus sa antagligen ingenting, och Lukas, Johannes och Paulus stöder inte varandra i berättelserna om vilka Jesus visade sig för.
Jag menar inte egentligen att lärjungarna skarvade ihop att Jesus uppstod, det är snarare mer sannolikt att de verkligen trodde att det var så. Önsketänkande och oförmåga att ge upp sin övertygelse. Även idag kan sektmedlemmar stanna kvar i sekter som förutspår en Jordens undergång som inte inträffar. Att Messias skulle ha dött gick inte att ta till sig, och då blev den tomma graven ett halmstrå. Men eftersom man bara hade en tom grav behövde man fylla på med detaljer för att göra det hela trovärdigt.
Uppståndelsen från de döda var ju en stridsfråga mellan fariséer och sadukeer på Jesus tid, så uppståndelsen fanns nära till hands i människors tankar. Steget till att tänka sig att det kunde ske också före domedagen är inte långt. Matteus talar om att många avlidna uppstod redan när Jesus dog, och att dessa vandrade in i städerna och att många såg det. Men varför finns det då inga andra bevarade vittnesmål om denna häpnadsväckande händelse? Så troligen är detta ett påhitt från Matteus.
Evangelisterna och Paulus bör också ha trott på grundbudskapet, att Jesus uppstod, men det är tydligt att de skarvade och broderade med detaljerna runt den tomma graven. Det saknas en samstämmig berättelse om vad som hände efteråt, och detta kan förstås bero på att det aldrig hände.
Kristian, ursäkta att svaret dröjt något.
SvaraRaderaSkarvandet du lyfter fram saknar faktiskt stöd bland den övervägande majoriteten bland nytestamentliga forskare. Det går säkert att hitta en och annan som du kan få stöd i dina hypoteser från, men riktningen menar jag är tydlig - Evangeliernas och Paulus brevs trovärdighet ökar allt mer.
William Lane Craig lyfter fram tre skäl:
1. Ögonvittnena som Paulus refererar till i 1 Kor 15 5-7. Bland dessa finns den uppstånden Jesus möte med Petrud, lärjungarna, 500 bröder och med Jacob (Jesu bror).
2. Berättelserna från evangelierna ger flera, oberoende intyg av dessa Jesu framträdanden efter uppståndelsen. Detta är ett av de viktigaste kännetecknen för just historicitet. Jesu möte med Petrus intygas av Lukas på ett oberoende sätt, och mötet med de tolv intygas av Lukas och Johannes. Vi har också oberoende vittnen till Jesu framträdande efter uppståndelsen i Galileen i Markus, Matteus och Johannes, samt kvinnornas möte i Matteus och Johannes.
3. Vissa framträdanden har särskilda kännetecken av äkthet. Till exempel har vi goda bevis från evangelierna att varken Jakob eller någon av Jesu yngre bröder trodde på honom under hans livstid. Det finns ingen anledning att tro att den tidiga kyrkan skulle generera fiktiva berättelser om otro i Jesu familj om de hade varit trogna anhängare hela tiden. Men det är obestridligt att Jakob och hans bröder blev aktiv kristna troende efter Jesu död. Jakob ansågs vara en apostel och blev också ledare för församlingen i Jerusalem. Enligt den judiske historikern Josefus led Jakob martyrdöden för sin tro på Kristus i slutet av 60-talet.
Hur ska vi tolka det här? Jakob och hans bröder trodde absolut inte på Jesus när han levde. Jesu korsfästelse bekräftade dessutom bara vad Jakob redan visste om sin äldre bror - nämligen att han förmodligen var tokig. Lika säkert vet vi att han sen blev kristen och aktiv i den första kyrkan. Tänk själv, många av oss har syskon, vad skulle vi tro om vi hörde att brorsan hade uppstått från de döda? Vad skulle få oss att tro att han är Guds son? Vad skulle få oss att gå i döden för det? Något radikalt måste alltså hänt med Jakob. Något som fick honom att helt ändra uppfattning om sin egen bror. Kan det finnas något tvivel om att den uppståndne Jesus faktiskt visat sig fysiskt för Jakob?
Även Gert Lüdemann, den ledande tyske kritikern av just uppståndelsen, erkänner själv, "det kan tas som historiskt säkert att Petrus och lärjungarna hade erfarenheter efter Jesu död där Jesus visade sig för dem som den uppståndne Kristus."
Anders,
SvaraRaderavad Paulus säger om de femhundra stöds ju inte av någon av de andra. Johannes säger att Jesus först visade sig för Maria från Magdala. Det som står i Markus anses vara ett senare tillägg, och Matteus har som sagt förvånansvärt lite att säga. Och så vidare. Vad hjälper det att det finns flera berättelser om de inte är samstämmiga? Och hur vet du att de verkligen är oberoende? Om Matteus och Lukas i själva verket använt Markus som grund och gjort egna tillägg, är de knappast oberoende.
Hur vet du att Jakob inte redan från början hade en annan åsikt om Jesus än de andra bröderna? I Thomasevangeliet framstår han som en bland lärjungarna redan innan Jesus dör. Var ser du att Joses och Simon och systrarna blev aktiva kristna? Om jag har missat att detta står någonstans vill jag gärna bli upplyst.
För övrigt finns det ju en väldigt konstig motsättning mellan olika stycken i evangelierna som talar om Jesus förhållande till hans familj.
Se först barndomsskildringarna: Herrens ängel visar sig för Josef hos Matteus och för Maria i Lukas. Detta barn är något alldeles speciellt och utvalt av Gud, är budskapet till föräldrarna.
Trots detta tänker sig senare medlemmar ur samma familj att han var från sina sinnen...? Det går ju inte ihop. Vilka är dessa anhöriga i Mark 3:21? Några andra släktingar än familjen?
Så det blir svårt för dig att hävda att hela Jesus familj trodde att han var tokig. Jesus talade enligt Lukas själv om splittring av familjer i 12:49-53, så det kan ju vara en ledtråd...
Så det finns inget som helst problem att tänka sig att Jesus inte alls visade sig, utan att det var historier som spreds. Såvitt jag vet är det bara Paulus som hävdar att Jesus visade sig för Jakob.
Att enskilda bibelforskare sedan hävdar det ena eller andra betyder inte så mycket för mig, så länge jag inte får se argumenten.
Du slingrar dig betänkligt, Kristian. Det verkar inte spela någon större roll vilka fakta som lyfts fram om du redan har bestämt dig på förhand. När Anders till och med lyfter fram ett argument från en forskare som INTE tror på uppståndelsen menar du att det "betyder inte så mycket för mig"?
SvaraRaderaSedan framstår det som väldigt underligt om du avfärdar en källa som enligt forskarna är en trosbekännelse från endast något eller några få år efter korsfästelsen, och istället väljer en källa som är åtminstone ett sekel yngre. Det tyder på att varken forskning, argument eller fakta betyder något i fallet.
Vi andra är mer intresserade av att välja den tillförlitligaste informationen för att få reda på vad som faktiskt hände. / Per
Per, jag slingrar mig inte alls, jag argumenterar för min ståndpunkt.
SvaraRaderaDu däremot verkar mest bara hänvisa till andra.
Jag tycker faktiskt att det är dålig stil av dig att komma med sura uttalanden, när det uppenbarligen är jag som står för argumenten i diskussionen mellan oss. Det duger inte att tala om forskning, argument och fakta när du själv inte framför något sådant.
Anders lyfte inte fram något argument från Lüdemann, han sa bara vad som var hans åsikt. Det är inte detsamma som ett argument.
Om det är någon som slingrar sig så är det väl du, eftersom du hela tiden undviker frågan om att de olika berättelserna skiljer sig kraftigt åt.
När det gäller olika källor ser jag det inte så att det är svart eller vitt. Det kan vara så att en del är sant, annat är utbroderingar och skarvande. Och då är det ju just påståenden som saknar motsvarigheter i andra källor som man bör ifrågasätta i första hand.
Jag tycker det är väldigt tråkigt att se att du prioriterar snipiga personangrepp när jag försöker föra en seriös debatt.
"Bestämt mig på förhand" säger du, men du har väl själv en åsikt på förhand? Skulle du själv ändra din åsikt bara för att någon sa "den här bibelforskaren tycker si och så". Knappast, eller hur? Men det verkar du kräva att jag ska göra...?
Har du på allvar funderat på det där med bjälken i det egna ögat någon gång? Jag tror att de flesta som läser den här debatten ser att de anklagelser och omotiverade gliringar du riktar mot mig passar mycket bättre in på dig själv.
Jag tar och förekommer en tänkbar invändning:
SvaraRaderaDet är viktigt att komma ihåg att det det finns två olika nivåer av beviskrav här. Det krävs betydligt mer för att hävda att någonting är sant och att vi vet detta, än vad som krävs för att hävda att ett scenario är rimligt.
Vad som efterfrågades i ursprungsinlägget var en rationell förklaring till vad som hände den där påskhelgen. Jag visar att det är enkelt att tänka sig en rimlig sådan. Är det liktydigt med detta är Sanningen med stort S? Nej, för det kan vi inte veta. Så min ståndpunkt är egentligen agnostisk ifråga om uppståndelsen, även om jag lutar åt att den inte ägt rum. Sedan kan det ändå vara intressant att diskutera för och emot olika scenarier.
När Anders Persson använder orden "obestridligt" och "absolut" ifråga om Jakob, gör han däremot ett mycket högre anspråk, att det han säger är sant och kunskap. Jag invänder mot detta att det kan han inte alls vara säker på. Så när jag tar upp vad som står i Thomasevangeliet om Jakob använder jag det bara för att peka på att det är *möjligt* att det var på ett visst sätt. Jag anser mig inte kunna bevisa att det var så, men det behöver jag inte heller. Att det är fullt rimligt att det var annorlunda än vad Anders hävdar, är fullt tillräckligt för att fälla hans anspråk på kunskap i frågan.
Jo, man jag vill att min åsikt att Jesus uppväcktes från de döda faktiskt är väl underbyggd. Annars är det, som Paulus skriver i det anförda kapitlet i Kor 15, så att vår tro är meningslös. Därför är jag mycket mån om att basera min tro på vad som faktiskt hände.
SvaraRaderaOch det faktum att vi har fyra något olika formulerade - vilket tyder på att de därmed är oberoende - evangelietexter om uppståndensen, ÖKAR källornas trovärdighet. Nu beskriver de samma händelse, men gör det utifrån olika infallsvinklar. Detta är en styrka snarare än en svaghet för evangelierna ur källkritisk aspekt.
Hade de varit mer eller mindre ordagrant lika hade faran för beroende varit högre, vilket minskar tilltron.
Och som sagt: evangelierna är inte de bästa källorna till uppståndelsen; det är vittnesmålen återgivna av Paulus, eftersom de ligger närmare i tid. / Per
Självklart ska du vara mån om att basera din tro på vad som hände.
SvaraRaderaFast det är ju skillnad på att vara olika formulerade och att påstå olika saker. Det förstnämnda kan öka trovärdigheten, men inte det andra.
Om du nu är förtjust i bibelforskare så vet du ju också att många anser att Matteus och Lukas byggde på Markus. Parallellerna mellan dessa skulle då inte vara oberoende.
Det som tydligast avviker från Markus (i ursprunglig form) är att Matteus och Lukas har lagt till vad som händer före dopet och runt omkring den tomma graven. Dessa stycken kan då sägas vara oberoende, men eftersom de säger olika saker ökar de inte trovärdigheten. Det kan inte vara både 42 släktled (Matteus) och 56 släktled (Lukas) mellan Jesus och Abraham. Med mera, som jag redan nämnt. Så dessa tillägg verkar vara de minst trovärdiga i evangelietexterna.
Sedan borde stora och viktiga händelser ge upphov till fler vittnesmål, och där kan man peka på Paulus påstående om att Jesus visat sig för mer än 500. Det borde ha resulterat i flera "Jag var där"-utsagor. Och varför vittnar inte författaren till Jakobsbrevet om sin egen upplevelse, om det nu är Jakob som skrivit det? Han talar om att "Herrens ankomst är nära", så då borde det ju ligga nära till hands att ta upp den egna erfarenheten.
Man bör också lägga märke till att Paulus var den siste som Jesus visade sig för, enligt honom själv. Före denna upplevelse var Paulus inte kristen, så allt som händer innan dess måste han ha fått berättat för sig av andra. Han har inte bevittnat något av det själv. Han skriver också till troende i Grekland, där antagligen ingen kan kontrollera hans uppgifter. Så det är fullt möjligt att han drog till med något för att verka övertygande, i ett gott syfte så att säga.