Jag lovade tidigare ett uppföljande inlägg på den rätt långa diskussion vi hade i samband med skärskådandet av argumenten, eller möjligen bristen på desamma, hos ateismen. Det fanns ett resonemang som återkom i den här diskussionen, och som förekommer då och då i diverse sammanhang, men det är icke desto mindre så problematiskt att jag vill stanna till lite extra inför det.
Patrik N skriver att "jag utgår från att allt som finns är det som vi kan uppfatta med våra sinnen". Patrik Lindenfors fortsätter samma tanke med formuleringen att "vi kan inte veta någonting om omvärlden som vi inte har sinnesinformation om."
Problemet med en sådan här typ av sträng empirism, som hävdar att sinnena är vår enda väg till säker kunskap är förstås att den upphäver sig själv. Den självklara följdfrågan lyder ju: HUR VET DU DET? Om påståendet är korrekt finns det ingen möjlighet att nå denna kunskap med sinnenas hjälp, den måste inhämtas förnuftsmässigt, intuitivt eller på annat sätt som inte är kopplade till våra sinnen.
När jag bad Patrik L att förtydliga sitt påstående menade han att det i och för sig är möjligt att det skulle kunna finnas något mer än detta. "Men detta "mer" är oåtkomligt för oss. Varför? För att den enda informationskanal vi verkar ha med omvärlden är just sinnesinformation."
Nyckelordet här är förstås "verkar". Och det är en sund brasklapp att lägga in. Brasklappen måste in om vi ska kunna leva som sanna människor i den här världen. För oavsett hur mycket ateist man nu är, så verkar det finnas ett flertal företeelser som tycks oss både verkliga och trovärdiga, men samtidigt är mer än bara materia, mer än något som enbart kan upplevas med hjälp av våra fem sinnen.
Nutida ateister lutar sig ofta mot empiristen David Hume, vilken i slutet av sin i praktiken gudsförnekande bok An enquiry concerning human understanding ville införa ett slags test för hur vi kan skilja trovärdig information från opålitlig:
"Om vi tar en bok i vår hand, om teologi eller metafysik exempelvis, låt oss då fråga: Innehåller den några abstrakta resonemang, baserade på matematiska beräkningar? Nej. Innehåller den resonemang om fakta och existens, baserat på erfarenhet eller experiment? Nej. Kasta den i så fall på elden, för den kan bara innehålla ordklyverier och illusioner."
Efter denna redogörelse infinner sig omedelbart en intressant fråga: Vad ska vi göra med Enquiry, den filosofiska klassiker som Hume avslutar med just detta test? Beskrivningen av testet klarar ju själv inte testet! Den kan varken prövas via experiment eller via matematiska beräkningar, utan utgör bara en grundprincip som författaren helt enkelt förutsätter utan att kunna bevisa. Slutsatsen måste följaktligen bli att även Humes egen bok innehåller meningslös information, och därmed själv borde bli lågornas rov tillsammans med all annan flumlitteratur. Vilket rimligen inte var vad författaren hade tänkt sig.
Ett sådant här sätt att betrakta verkligheten kollapsar helt enkelt under sin egen tyngd. Kanske det då är läge att fråga sig om en strängt materialistisk och empiristisk världsbild verkligen är värd att följa.
Är det inte skillnad på påståendena "Det enda vi kan ha kunskap om är sådant vi kan uppfatta med våra sinnen" och "Den enda vägen till kunskap är genom våra sinnen"? Det första påståendet exkluderar inte tankeexperiment t.ex.. Patrikorna verkar luta mer åt det förra än det senare.
SvaraRaderaJohan,
SvaraRaderaDär slog du huvudet på spiken. Jag hoppas Per Ewert ser distinktionen nu. Det första påståendet hävdar jag bestämt, det andra vet vi alla är uppåt väggarna falskt.
Per Ewert,
Jag gör det enkelt för dig. Jag ger mig den sekund du visar mig något som du har inhämtat kunskap om på något annat sätt än via dina sinnen.
2+2=...vadå?
SvaraRaderaPatrik L
SvaraRaderaMig veterligen är t.ex. matematik och de flesta grundantaganden folk har, inte sinnligt grundade. Empirismens grundantaganden är inte empiriskt bevisbara, eller hur! Kristendomens trossatser är dock ofta av historisk karäktär och kan förkastas eller bejakas.
Det finns många som hävdar a priori-kunskap! Den kan vara sann eller falsk! Att "inget finns som vi kan ha kunskap om utanför sinnena" är ett empiristiskt grundantagande som är självmotsägande. Därmed kan det inte vara sant!
En kunskapssyn som bygger på kristen grund är dock självmotsägelsefri. Den kan vara falsk för det. Det är en fråga om trovärdighet och tro och värdighet! Trots dina negativa erfarenheter från katolicismen (vilket är beklagliga), finns (nog) Gud ändå! Jag tror det pga mkt goda skäl (historiska, filosofiska och personliga)!
Hur vet ni matematikens regler? Hur har ni lärt er dem?
SvaraRaderaPatrik, hoppas du inte tycker jag är ofin om jag bollar tillbaka frågan till dig, eftersom det är du som bör ha bevisbördan i det här fallet.
SvaraRaderaVi hävdar att det finns icke-materiella företeelser som matematiska sanningar, abstrakta objekt, Gud et cetera som inte i första hand upptäcks med sinnenas hjälp. Du riktar kritik mot den uppfattningen. Så hur lär du dig denna kunskap utan hjälp av ett icke-materiellt förnuft? (Och för att göra saken något svårare, hur visar du korrektheten i matematiska sanningar som inte kan illustreras så direkt konkret som att lägga två äpplen vid två äpplen?)
Och hur ser du på vår ståndpunkt att en konsekvent hållen empirism upphäver sig själv?
/ Per - på lånad dator
Patrik L
SvaraRaderaSom naturvetare kan jag elementär matematik. Och det är inte något sinnligt. Matematik är som ett abstrakt språk; med sanningar i sin värld (fullt applicerbar på delar av våra sinnens verklighet).
Hur motiverar du din empirism? Hur vet du att Hume har ett hum om vad han talade om? Hur vet du att din stängda tillvaro är allt? Är det inte dogmatiskt (eller i a f "anal. filosofiskt") att stänga in sig så? I a f lite insnöat, eller hur? Annars får du väl argumentera dig ur den grävda gropen...
Patrik, du blandar ihop "vad vi kan få kunskap om" med "hur vi kan få kunskap om det vi kan få kunskap om". När Per hänvisar till matematiken menar han just att matematik inte är något man kan uppfatta med sina sinnen. Däremot är det givetvis så att, för de flesta av oss, så lär vi oss matematik genom att lyssna på andra och genom att läsa, med detta är trivialt.
SvaraRaderaMen, jag måste efter Pers utmärkta exempel utöka mitt tidigare påstående om vad vi kan ha kunskap om till "Vi kan ha kunskap om sådant vi kan uppfatta med våra sinnen och om idéer". Kanske bör i sammanhanget nämnas att jag är av den uppfattningen att matematik är något som är konstruerat snarare än upptäckt.
I anslutning till detta med vad man kan ha kunskap om bör vi också diskutera vad som existerar - dessa två frågor är nära besläktade och, misstänker jag, ofta sammanblandade. Jag har redan avslöjat att jag inte anser att matematik existerar på något djupare plan än t.ex. vanföreställningen att solen kommer att explodera imorgon. Ja, vi kan ha kunskap om denna vanföreställning, men det implicerar inte att vanföreställningen är sann eller falsk (däremot kan våran kunskap om vanföreställning vara felaktig - och därmed är det ingen kunskap).
Matematik är en idé som visat sig mycket användbar, men användbarhet kan inte vara ett kriterium för existens. Samma fråga kan man ställa sig om t.ex. fysikens lagar. Existerar de eller är de endast användbara idéer?
Patrik L
SvaraRaderaF ö kan tilläggas att "objektiva morallagar" (som i nürnbergrättegången) inte kan hittas med våra sinnen, eller skönhet (en stor del av mänskligt "vetande" kommer genom vackra upplevelser och estetik; som ger mig kunskap om något mer än det empiriska) eller metafysiska antaganden; t.ex. att du "Patrik L" finns som ett medvetande bortanför mig!
Framförallt så kan inte empirismen - eller dylika vetenskapsövetro - motiveras från sinneserfarenhet.
Per Ewert,
SvaraRaderaDu är djupt ohederlig i ditt blogginlägg.
När du citerade mig i ditt inlägg skrev du så här: "Patrik N skriver att "jag utgår från att allt som finns är det som vi kan uppfatta med våra sinnen". Du för sedan, Per Ewert, ett resonemang som slutar i att jag skulle påstå att sinnena är vår enda väg till kunskap. Det, Per Ewert, har jag aldrig påstått(!), däremot har jag tydligt beskrivit hur mitt personliga grundantagande ser ut när just jag betraktar världen.
Mitt grundantagande är inte ett sanningsanspråk. Hela mitt tidigare uttalande, ur vilket du klippte några valda ord som passade ditt syfte, kan du läsa här:
"Och ja, jag utgår från att allt som finns är det som vi kan uppfatta med våra sinnen. Det kan finnas sådant vi inte kan uppfatta med våra sinnen men till dess vi får en indikation på att så kan vara fallet gör jag grundantagandet att något sådant inte finns".
Att säga så, Per Ewert, är inte att påstå att sådant som vi inte kan uppfatta med våra sinnen inte finns!
Ditt användande av citatet av mig på det sätt du gör det är inte bara felaktigt utan också ohederligt och intet annat än en klockren halmdocka.
Patrik, tack för förtydligande, det var inte min mening att citera dig ut ur sitt sammanhang. Men jag har ändå lite svårt att se att jag gjort någon allvarlig felcitering/halmgubbe. För när du skriver att ditt "grundantagande" är att sådant som inte kan uppfattas med våra sinnen inte finns är det svårt att särskilja det från ett positivt påstående att sådant inte finns.
SvaraRaderaMen om vi undviker att fastna alltför mycket i hårklyverier tycker jag ändå det verkar som att vi befinner oss på motsatt sida om den materialistiska empirismens skyttegrav. Jag menar att det finns fastare mark på den sida som bygger på en kristen världsbild.
Jag skriver "Det kan finnas sådant vi inte kan uppfatta med våra sinnen" och det torde väl uppfattas som rätt långt ifrån ett positivt ställningstagande om att sådant inte finns, eller hur?
SvaraRaderaJag vet inte om övernaturliga fenomen existerar eller inte. Jag har aldrig sett bevis för ett enda dock och mitt grundantagande blir därför att sådana inte existerar. Precis som ditt grundantagande är att inga andra gudar än just den du tror på existerar. När påståenden om förekomsten av övernaturliga fenomen framläggs kommer jag att granska bevisen och är de övertygande kommer jag att göra grundantagandet att övernaturliga fenomen visst existerar. Mitt sätt att se världen på det sättet gör förvisso att vi hamnar i olika skyttegravar men det är inte den materialistiska empirismen som skiljer oss åt utan rationalism.
Påståendet att "Det kan finnas sådant vi inte kan uppfatta med våra sinnen" bör kanske inte betraktas som ett överdrivet stort medgivande. Det är ju grunden för hela diskussionen: det kan finnas X, Y och Z. Det kan finnas en Gud, det kan finnas varelser på andra planeter, ett skelett i garderoben etc etc. Frågan är om vi anser att det finns skäl att tro att det eller det existerar.
SvaraRaderaOm man hamna på helt olika sidor skulle man behöva visa att Gud inte är möjlig, men den hållningen är det knappast någon som försvarar. Så att säga att det kan finnas en Gud men att ens grundposition är att det inte gör det är ganska precis den ateistiska grundpositionen.
Däremot håller jag helt med dig om att vår skillnad i inställning minst lika mycket (men inte uteslutande!) handlar om rationalism, det var just den spiken jag ville försöka slå in. Och det säger samtidigt att en konsekvent empirism där sinnena är den enda vägen till kunskap måste vara falsk.
Min grundinställning utesluter inte en existens av övernaturliga väsen men den håller sådan existens för högst osannolik. Din grundinställning förutsätter existens av övernaturliga väsen.
SvaraRaderaUtesluter man inte existensen av övernaturliga väsen så bör man heller inte av andra (av dig i det här fallet) åsättas den påhittade åsikten att "sinnena är vår enda väg till säker kunskap" och den åsikten har jag alltså aldrig torgfört. Det är bara du som påstått att jag torgfört den åsikten och det är mer än beklagligt att hela ditt blogginlägg bygger på den halmdockan. Tråkigt också att du inte kan ta till dig den kritiken och se var du brister i ditt eget resonemang.
Jag har för min del inte tagit ställning i den frågan. Du har däremot för din del faktiskt tagit ställning och sagt att uppfattningen att sinnena är den enda vägen till kunskap är falsk. Jag nöjer mig med att konstatera att jag saknar tillräckligt med kunskap för att kunna veta något om hur det förhåller sig med den saken. Jag är öppen för alla tänkbara möjligheter men jag har till skillnad från dig inte tagit ställning.
Och ja, självklart är min position ateistisk. Det var just det jag skrev i min ursprungliga kommentar som du sedan gjorde våld på för att den skulle passa dina egna syften när du skulle "såga empirismen"...
Min ursprungliga kommentar: "Och ja, jag utgår från att allt som finns är det som vi kan uppfatta med våra sinnen. Det kan finnas sådant vi inte kan uppfatta med våra sinnen men till dess vi får en indikation på att så kan vara fallet gör jag grundantagandet att något sådant inte finns. Tro på guds existens förutsätter ett antagande att det existerar något som vi inte kan uppfatta med våra sinnen och dessutom att naturlagarna inte alltid gäller. Sådana antaganden har jag inte gjort och därför är jag ateist."