måndag 25 oktober 2010

Därför tror jag att Gud inte finns - gästinlägg av Patrik Lindenfors

Jag är ateist. För mig betyder det två saker. Dels tror jag inte att Gud finns. Dels tror jag inte att gudar finns. En lek med ord? Nej, för mig är skillnaden viktig. Låt mig förklara.
Dels är jag ateist på det sättet ett nyfött barn är ateist. Ett nyfött barn har aldrig hört talas om någon gud, har inte fått berättat för sig om Jesus eller Shiva, inte upplevt den känsla av varmt hopp man kan få av bön, eller känt skräcken inpå bara skinnet som tanken på evig bestraffning kan frammana.
Det här sättet att inte tro på någon gud är ingen tro, utan en frånvaro av tro. Vi är alla ateister på det här sättet gentemot nästan alla gudar som har hittats på av mänskligheten.
Hittats på? Ja, i alla fall menar kristna att det bara finns en enda Gud. Så var kom alla de andra gudarna ifrån? För kristna liksom ateister är svaret givet: de är påhittade. I princip alla nu levande människor är ateister i förhållande till Mictlantecuhtli, utan att veta någonting om honom.
Det här sättet att vara ateist på är det överlägset vanligaste. Det finns ingen egentlig anledning – för någon – att gå igenom alla upptänkta gudar. Det är inte ens möjligt, bara hinduismen stoltserar med 330 miljoner gudar. Man kan avfärda alla föreslagna övernaturliga varelser som mänskliga påhitt på samma grunder: det finns ingen anledning att anta existensen av något övernaturligt. Det är härifrån liknelsen mellan att tro på Gud och att tro på tomten kommer ifrån.
Men sen är jag också ateist i betydelsen Gudsförnekare. Jag förnekar flera speciella gudar, nämligen de jag vet någonting om. Jag antar att ni läsare av den här bloggen är speciellt intresserade av den kristne guden, så det är väl Honom jag får brottas med: Gud.
Den kristne guden förekommer i en mängd olika versioner. Den kroppslige guden från Gamla Testamentet, Han som vandrar i lustgården och brottas med Jakob. Den lagstiftande guden som visar sig i en brinnande buske och skickar ett regelverk för mänskligheten att åtlyda. Den förlåtande guden som vill oss människor så väl att han skickar ner sin egen son – sig själv! – för att dö. Den straffande guden som återkommer för att döma människor till evig lycka eller evig plåga. Thomas av Aquinos gud som är enkel, perfekt, oändlig, oföränderlig och enhetlig. Svenska kyrkans gud som är ”kärlek” eller ”godhet” eller ”sanning” eller ”allt” (eller inget). Kreationisternas gud som inte ens kan skapa naturlagar Han själv inte behöver bryta emot.
Det här är förstås ingen fullständig lista, men poängen är att kristna har olika syn på vem Gud är, både nu och historiskt. Vissa av de här gudsbegreppen är olika aspekter av samma sak, andra är självmotsägande. För hur kan man få ihop en perfekt Gud med en Gud som måste bryta mot sina egna naturlagar? Hur kan man få ihop en Gud som kroppsligen brottas med en människa med en Gud som är oändlig, eller en Gud som är ”sanning”? Kristna har krigat med varandra över olika sätt att tro på Gud eller vörda honom, så det här kan inte komma som en överraskning för någon.
Jag kan därför inte tro på ”Den Kristne Guden” för en enhetlig beskrivning av någon sådan existerar inte. Och jag har ännu inte träffat på någon specifik beskrivning av Gud som jag funnit några skäl att tro på. Varje beskrivning måste förstås avfärdas på sina egna grunder, så det blir för långt att gå igenom dem alla här. Kanske finns det en beskrivning som jag inte kan avfärda och kanske får jag reda på det i framtiden, vem vet? Eftersom jag är intresserad av religioner så gräver jag vidare.
Men jag hyser stor respekt för de som hellre sysslar med annat. De har tagit del av den generella argumentationen för existensen av övernaturliga varelser och avfärdat dem alla på ett bräde som mänskliga påhitt. Det här är det starkaste sättet att vara icke-troende på. Det är så starkt att även kristna använder det när de avfärdar nästan alla gudar som någonsin existerat. Vissa av oss lägger bara till en gud till.
Så varför tror jag egentligen att Gud inte finns? För att jag inte tror att det finns några gudar. Alls.

80 kommentarer:

  1. Det var ett otroligt välskrivet inlägg och jag måste säga: väldigt intressant läsning.

    Man går nästan inte en dag utan att höra någon slags diskussion om mänskliga rättigheter utifrån religion, förtryck eller frågan om abort, och det som alltid förundrar mig mest, är hur många det faktiskt är som är bereda att säga: "det står så i Bibeln/Koranen, så det är sant."


    Enligt mig är religion någonting som bör vara ett aktivt val. Att man som barn växer upp inom en religion är oundvikligt, att försöka förhindra någonting sådant skulle innebära åtgärder som aldrig någonsin skulle accepteras inom någon religion eller livsåskådning. Men att man sedan borde få välja hur ens liv skall se ut ser jag som en självklarhet!

    Som du sa i din egen blogg Patrik: "Alla människor har lika rätt att leva sina liv enligt sina egna önskemål så länge det inte går ut över någon annan. Ingens livsåskådning ska få inkräkta på andras frihet." Detta tror jag till och med att vissa Kristna kan hålla med om... eller?


    Jag läser för övrigt Humanistbloggen och har grundligt läst hela det inlägg Per Ewert skrivit där och jag insåg genast hur lite acceptans det finns mellan religion och humanism, även när de båda försöker förklara sina åsikter för varandra på ett fredligt sätt (dvs genom att gästblogga hos varandra i det här fallet). Med det menar jag att Per Ewert kanske kunder vart lite mer påläst om Humanisternas blogg eller liknande innan han skrev sitt inlägg, med tanke på uttalanden som: ”...här uppvisar ateismen betydande brister. Inte minst i frågan om människosynen framstår ateismen som omöjlig att följa konsekvent, speciellt i ljuset av den människobejakande kristendomen.”

    forts. följer...

    SvaraRadera
  2. Tar man upp frågan om Gud är det inte konstigt att människor blir upprörda. Tillhör de Hinduismen säger de att Gud inte finns, är man med i Humanisterna eller bara är ateist finns Han antagligen inte heller och det är inte alls underligt att Kristna då blir upprörda. Jag menar, det handlar ju om den religion och det levnadsätt många baserat hela sitt liv på, som de vigt sig själva till enda sedan söndagsskolan. Jag själv, som Humanist, skulle dock säga att sättet du förklarar dig själv på anmanar det jag tidigare citerat, dvs att även om du inte tror på Gud, även om du inte tror på några gudar alls, betyder inte det att du försöker få alla andra att tänka lika dant med det blogginlägg du precis skrivit. Tvärt om nästan. Du förklarar, lugnt och stillsamt, utan någon som helst nedlåtande ton (enligt mig så klart) hur du tänker och varför du tänker så.

    Jag kan helt enkelt inte se hur en Kristen skulle kunna uppfatta detta inlägg som vare sig kränkande eller ohövligt. Sedan följer ju dock det faktum att när någon kritiserar det man trott hela sitt liv ligger det i människans natur att instinktivt försvara sig.

    Sedan måste jag också tillägga att du, som du nog redan vet, tog upp den underbart konkreta anledningen att även Kristna är en slags ateister, dvs gentemot andra religioner, vilket är ett underbart sätt att förklara det på.

    Detta uppskattades!

    SvaraRadera
  3. För mig finns Gud och har nu gjort det under en längre tid.Han / Hon finns i mitt sinne i både dåliga och bra tider.Min Kristna Gud gör heller ingen skillnad på olika religioners människor där alla är ett liv och värda den respekt alla har rätt till i livet oavsett hur fel eller rätt de än må ha i det dagliga livet.Vi är allt och inget på en och samma gång där min Gud är kärnan ända ner i den minsta atomen.Min Gud i mitt sinne tror även på Ateisterna fullt ut och så gör då även jag även om Ateisterna inte tror på min Gud och då inte heller på mig.Gud brukar även le åt den bok som kallas bibeln som människor under årtusenden förvanskat liksom många andra religioners heliga skrift undan för undan efter eget behag.Gud är fel och brister lika mycket som rätt och fullständigt där jag liksom Gud har sörjt och saknat mer än en gång över att behöva mista när och kära i detta liv och lämnats frågande kvar.Ibland har jag skällt ut denna Gud efter noter men lik förbannat har Gud ändå stannat kvar i mitt sinne.Och glad är jag för det.

    En vanlig knegare vid namn Pelle som både svär ibland och har sex för att det är skönt samt förpestar miljön med mina V8 bilar och snusar så ofta det går.Och Gud ser stillsamt på och säger, gör som du vill, det är ditt liv. om än bara för en kort stund på denna jord.

    Mvh Pelle

    SvaraRadera
  4. Jag är kristen och även om kristna har svårt att beskriva Gud på ett enhetligt sätt vågar jag säga att jag tror på den "kristna guden".
    Mycket intressant inlägg och jag tycker det var välskrivet och jag blir inte upprörd av det. Jag ska fundera vidare på detta och kanske skriver jag ihop ett "svar", kanske endast för min egen reflektion.

    SvaraRadera
  5. Hmm. Komplicerat men bra skrivet.

    Jag är troende i den mån att jag är övertygad om att det finns en sorts andlighet som kanske kan påverkas, men om det är människans eget väsen eller en "gud" av något slag vet jag inte. Organiserad religion av alla sorter förkastar jag.

    SvaraRadera
  6. Jag får tacka Patrik för ett intressant inlägg - ett fruktbart samtal i strävan efter att finna sanningen är alltid av godo. Du gör dock några centrala felslut i ditt inlägg.

    För det första: Resonemanget handlar till största delen om ett avståndstagande från polyteismen, inte från teismen. Teism innebär inte ett mer eller mindre godtyckligt val mellan ett antal olika gudomar, utan ståndpunkten att människan och universum har en personlig källa. Ateism innebär ståndpunkten att Gud med stort G inte existerar som personlig Skapare av universum.

    Antingen existerar denna gudom (oavsett vad vi nu kallar honom, begreppet "Gud" har fungerat väl i många generationer, jag föreslår att vi håller fast vid det), eller också inte.

    Du har rätt i att självmotsägande gudsbilder där Gud skulle kunna vara vad som helst, både allt och inget, rimligen bör förkastas. Men när det gäller den traditionellt teistiska förklaringen av Gud som personlig Skapare och yttersta norm för moraliska värden ser jag inga egentliga argument för Guds icke-existerns. Och det var ju just det som frågan här gällde.

    Det finns mer att säga om inlägget på detaljnivå, men det väntar jag på tills Patrik har fått en möjlighet att förtydliga sit försvar för ateismen som grund för universum samt sin egen livshållning.

    SvaraRadera
  7. Hej Per Ewert,
    Tack för utrymmet! Jag kan dock inte förtydliga mitt försvar för ateismen som grund för universum och min egen livshållning eftersom jag inte anser att ateismen är en sådan grund. Ateism är bara och enbart ett avståndstagande, inte mer, inte mindre. inte mycket till grund att stå på.

    Jämför med påståendet att Sven Erik inte är Guds son. Det räcker liksom inte, utan det måste läggas till annat också. Vad? Det är ett helt annat ämne.

    (En detaljinvändning bara. Hinduism är inte polyteism i sin intellektuella form, utan monoteism. Gud är en, men med många egenskaper.)

    SvaraRadera
  8. Jag blir lite förundrad över jämförelsen mellan att tro på Gud och att tro på Tomten.
    Jag påstår att: Det går att hitta ett stort antal människor som kan berätta om att de i vuxen ålder kommit till tro på Gud (nu håller jag mig till den Gud som jag själv tror på - bibelns Gud) och vad det inneburit i deras liv. Ibland en stor förändring. Ibland övernaturliga saker. Ibland frihet från olika laster. Inte alltid.
    Jag påstår också att: Underlaget för att hitta människor som i vuxen ålder kommit till tro på Tomten, och kan berätta motsvarande saker, är obefintligt.

    Därmed hoppas jag att denna jämförelse kan undvikas.

    Sedan medger jag att du verkligen har en del intressanta frågor. Gud som vandrar i lustgården, Gud som brottas med Jakob. Hur såg det ut? Det skulle jag också vilja veta.

    När det gäller att ett nyfött barn är ateist så ställer jag mig lite frågande. Jag vill minnas att det gjordes något slags forskning i denna fråga för något år sedan (i England?), med slutsatsen att barn - om de lämnas helt utan påverkan - bildar sig någon form av uppfattning om att det finns en högre makt av något slag. Men jag har ingen källa för detta mitt påstående.

    Mvh
    Carl Gustafsson

    SvaraRadera
  9. Två förtydliganden:
    Carl: Forskningen jag tror du refererar till finns återgiven på http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=160478

    Patrik: Hinduisk filosofi är i grunden panteistisk. Det fanns visserligen teistiska inslag i övergången mellan tidig indisk religion och Upanishadernas tid, men de kom att helt ersättas av panteism. Att sedan många hinduer i sin praktiska utövning kommer väldigt nära en teistisk gudstillbedjan är en annan sak.

    Begreppet monoteism förekommer fö ytterst sparsamt i religionsfilosofin, snarare i religionsvetenskapen för att särskilja olika religioner.

    Det återstår fortfarande att finna några goda skäl för att hålla ateismens anspråk för sanna - att Gud INTE skulle finnas. Fortfarande tycks det vara anmärkningsvärt ont om sådana skäl.

    SvaraRadera
  10. Jag såg pålysningen tidigare om detta inlägg och hade faktiskt väntat mig att författaren skulle ge några argument för sin ateism. Det här var ju mer som en redogörelse för vad det innebär att vara ateist, och dessutom en viss definitionsförskjutning från att hävda att Gud inte finns till att bara frånvaro av tro. Det är visst många ateister som vill göra denna definition idag.

    Vart är argumenten för den ateistiska livsåskådningen? Jag kunde i alla fall inte hitta något i denna text.

    SvaraRadera
  11. Per Ewert,
    Barn har en stark känsla för att läsa in intentionalitet i händelser. "Dumma sten" och liknande. Därifrån till gudstro är steget kort, men det innebär inte att benägenheten att läsa in intentionalitet i händelser är *samma sak* som gudstro. Forskaren i fråga gör ett obelagt tankesprång. Det är inte fel, och det är intressant, men det följer inte av hans resultat.

    Angående hinduismen kan vi väl i alla fall enas om att den i sin förfinade form inte är polyteism - det var det enda jag ville ha sagt om den. Resonemanget i den första halvan av mitt inlägg handlar om all teism - monoteism, panteism, deism, whatever. Allt som har med övernaturliga varelser att göra.

    Carl,
    Om tomteliknelsen inte faller dig i smaken så kan du istället ta tron på astrologi, eller homeopati, eller Shiva. Alla dessa kommer vuxna människor fram till, men det är inget argument för deras sanningshalt.

    Andreas,
    Ateism är ingen livsåskådning utan bara ett avståndstagande ifrån en livsåskådning. Så hur skulle jag kunna argumentera för "den ateistiska livsåskådningen"? Vad gäller definitionsförskjutningen så utgörs mitt inlägg av två halvor. I den ena gör jag det du hävdar, i en andra inte.

    SvaraRadera
  12. Det här resonemanget tycker jag att jag känner igen.

    Patrik L berättar att han inte tror på någon av de många gudsbilder som mänskligheten har presenterat.

    Per Ewert börjar då prata om "centrala felslut", vilket är lite intressant eftersom en debattör på SvD nyligen klagade på Sturmark som arrogant för att han använde det liknande begreppet "tankefel" i en debatt med Björklund.

    Vad Per Ewert sedan gör är att han tar sin tillflykt till något slags allmän teistisk Gud som skapat universum och i övrigt inte har några särskilda egenskaper. Har han plötsligt övergivit tron på den specifika kristna gudsbilden, med alla de attribut som den innebär?

    Men alla de existerande religionerna har ju väldigt specifika gudsbilder, och det är dem som Patrik L inte tror på.

    Om det skulle vara så att det finns en Gud av något slag, men som inte liknar de olika gudsbilder som religionerna ställer upp, då är ju denna Gud någonting totalt okänt, och hur kan vi förhålla oss till en sådan? Det enda vi kan göra är att rycka på axlarna åt möjligheten och fortsätta leva som vanligt. Det vill säga, som om vi vore ateister.

    Om den kristna varianten av Gud inte finns, då kan vi ignorera kristendomen. Om den muslimska varianten inte finns, så kan vi ignorera islam. Och så vidare genom alla religioner.

    Och när vi väl har ignorerat alla existerande religioner, då är vi i praktiken ateister.

    Det kan vara så att det trots detta finns något slags Gud, som då människan saknar en vettig bild av. Men den guden vet vi då inget om, så det är inte mycket vi kan göra åt saken.

    SvaraRadera
  13. Patrik

    Att argumentera för en sak är att ge skäl. Du måste väl kunna argumentera för att ta avstånd från världshistoriens största fråga; Gud! Du ger inga skäl mer än att du inte vet något om Gud som ger dig skäl att tro på Honom! Tungt!

    Jag anser att ateism är ett "opium för folket" :-)! Det är en andlig neuros som grundas i just detta att man aldrig mött levande Gud. Den kan vara medveten eller omedveten, men okunskap går ju alltid att bota. Ateismen har aldrig intellektuellt imponerat på mig. Det är en övertro på att inget finns bortom den kosmiska parantes av tomhet, som vår existens utgör.

    Det finns över 20 gudsbevis, men kanske bara ett reellt problem som kan rucka kristendomen (teodicéproblemet, som dock har ett annorlunda svar i en lidande Gud). Att veta negativa utsagor är ju svårt (t.ex. att det inte finns rosa svanar) och att vara ateist är ju väldigt problemfyllt, då en enda händelse kan omkullkasta allt. Så B så får du C! Och tala med en "riktig präst", (sådana som har 10 års studier bakom sig), så lär du träffa Honom också...

    SvaraRadera
  14. @Annorzzz

    Rörande teodicéproblemet. Givet att det är något som självfallet vållar problem i tanken för många människor så ska det inte ignoreras. Men detta problem förutsätter att det existerar objektiv moral vilket är någonting som ateism per definition inte kan motivera. Vill man då argumentera mot Guds existens med hjälp av teodicéproblemet så måste man först placera sig inom de Gudstroendes världsbild vilket leder till en uppenbar självmotsägelse. Eller, för att använda en liknelse som Douglas Wilson lyfte fram när han debatterade Christopher Hitchens: "You are trying to hijack the Christian car just to drive it in to a tree."

    SvaraRadera
  15. Josef

    Den bilbilden ska jag använda. Tack! ;-)

    SvaraRadera
  16. Stimulerande diskussion!
    Kristian (fint namn!) - visst är det intressant att diskutera likheter och skillnader i olika religioners gudsbilder. (Och nej - jag har inte övergett Bibelns Gud.)Men detta är ju inte huvudämnet här! Frågan om vi ska kalla universums Skapare och Herre för Gud, Allah, Manitou eller något annat är i det är fallet mindre relevant. Huvudfrågan är självfallet: Existerar han? Att fly undan den frågan genom att hänvisa till olika gudsbilder kan kanske tyda på en viss osäkerhet i de egna argumenten?

    En grej till, Patrik. I åtminstone en fråga håller jag med Richard Dawkins. Han säger: "Panteism är uppsminkad ateism. Deism är urvattnad teism." Så låt oss skilja på sant teistiska religioner och panteistiska som visserligen gör något slags övernaturliga anspråk, men den bakomliggande filosofin i grunden inte verkar skilja sig speciellt mycket från ateismen.

    Vi har alltså fortfarande ganska tunnsått på det viktigaste inslaget i den här diskussionen om Guds eventuella icke-existens: argument.

    SvaraRadera
  17. Men hörni. Om ni vill ha argument MOT Guds existens får ni nog lov att lösa upp några filosofiska knutar åt mig först:
    1. Hur ser ett argument för icke-existens ut, enligt er? Om jag skulle prata om rosa enhörningar så skulle "ingen har gett ett bra argument för dessas existens" räcka utmärkt. Varför funkar inte det argumentet i fallet Gud, menar ni?
    2. Jag förstår inte vad jag ska argumentera mot, alla tänkbara gudsbegrepp eller något specifikt kristet gudsbegrepp? Per Ewert, du verkar luta åt det första - är det verkligen det du vill diskutera?

    SvaraRadera
  18. Men Per, om man som ateisten utesluter alla de gudsbilder som mänskligheten producerat hittills för att de verkar för osannolika, då är den enda möjliga guden som återstår en som vi inte vet någonting om.

    Är det egentligen någon mening med att spekulera kring en eventuell gudomlig varelse som vi inte vet någonting om?

    Och du efterfrågar argument, men hur ska man kunna argumentera angående någonting odefinierat som vi inte vet någonting om?

    SvaraRadera
  19. Som svar på fråga nr 2, Patrik, se bibelcitatet ovan, speciellt v 24-27

    Som svar på fråga 1 handlar det i grunden om att ge argument för hur världen och allt som finns i den skulle kunna få en RIMLIGARE förklaring utan Gud än med Gud. (Ingen hävdar att världen skulle förklaras av rosa enhörningar) Och då räcker det inte med att man inte hittar ett tillräckligt bra argument för Gud. Man måste ge hållbara skäl för en naturalistisk förklaring av världen, skäl som är STARKARE än den teistiska förklaringen.

    SvaraRadera
  20. Patrik, jag vet inte om du orkar kolla in detta filmklipp med William Lane Craig eller inte. Det är ordentligt kort men berör det faktum att det det går att argumentera för icke existens.

    http://www.youtube.com/watch?v=52XsW6jD4eg&feature=player_embedded

    Jag vet att det är vettigare att jag argumenterar själv än bara postar en länk men jag tycker att han fångar vad jag vill säga ganska väl. Om du inte orkar se klippet så kan jag komma åter och säga något om hurvida man kan argumentera för någons icke existens eller inte.

    SvaraRadera
  21. Så hur vill du egentligen ha det Per, är Gud känd eller okänd?

    Har du tänkt någon gång på att det du kallar "teistisk förklaring" faktiskt inte är någon förklaring över huvud taget? Det är endast ett påstående.

    Att säga att allt blev till för att Gud sa så, det förklarar ingenting alls. Du har ingen mekanism som förklarar hur det går till, det är liksom bara Hokus Pokus Filioque så blir det så. Att säga att det var en trollkarl från en annan dimension som viftade med ett trollspö och uttalade en trollformel skulle ha precis samma förklaringsvärde.

    Om en vetenskaplig teori om någonting skulle ha sagt "Ja men det bara blir så. Det är magi liksom." så skulle den förstås aldrig räknas som en förklaring.

    SvaraRadera
  22. Mosaikmannen och Per Ewert,
    Fascinerande bibelcitat! "Det som ni alltså dyrkar utan att känna till, det är vad jag förkunnar för er." Så ni vill alltså att jag argumenterar mot en Gud som ni inte ens själva vet vem det är? Hmm. Jag erkänner att jag går bet på en sådan uppställning.

    Rimlighetsargumentet köper jag dock. Jag skulle börja så här. Vilket är rimligast, att naturlagarna verkar på det sätt vi kan uppfatta dem eller att de inte gör det? Jag håller fast vid det första påståendet. Vill man hävda att naturlagarna fungerar på något annat sätt än som vi uppfattar dem så hamnar man i problemet att *alla* alternativa sätt att fungera på blir lika sannolika. Eftersom vi då inte längre vet alls hur naturlagarna fungerar tappar vi all möjlighet att använda dem i vår argumentation. Då vet vi istället *inget* om naturlagarna. Och det hävdar väl ingen?

    Så, vi får göra ett (gemensamt?) antagande. naturlagarna fungerar på det sätt vi kan uppfatta dem. Av det följer två saker.
    1. Det finns inget "över"naturligt. Det skulle nämligen förutsätta antingen att naturlagarna fungerar annorlunda mot vad vi kan veta - och då vet vi ingenting. Eller så betyder det att det finns en verklighet som inte följer naturlagarna - och om den kan vi inte veta någonting heller eftersom vi är begränsade av naturlagarna själva. Så vi har naturlagar som vi kan veta något om men som också begränsar vår möjlighet att veta något om "alternativa verkligheter".
    2. Det verkar som att fysikerna börjar komma fram till att naturlagarna räcker för att förklara universums, livets och alltings existens. Vi är inte där ännu, om nu inte Hawkins har rätt, men vetenskapen verkar vara på väg åt det hållet. Om fysikerna gör det så finns det inget "behov" av en skapande Gud, utom på en sista punkt.

    Var kom naturlagarna ifrån? Antingen bara "är" de. Eller så har de utvecklats ur någonting annat. Eller kanske har de blivit skapade? Det sistnämnda förutsätter existensen av någonting som existerar *utan* naturlagar vilket vi just kom fram till inte hängde ihop. Alltså är en förklaring utan Gud rimligare.

    Andreas,
    Jag såg klippet. Han blandar begrepp. Visst kan man bevisa icke-existensen av enheter som bryter mot en definition eller enheter som inte ingår i en väldigt avgränsad mängd. Men påståendet att "Det finns inga T. rex på jordklotet" är i princip obevisbart (eftersom det inte går att observera hela jorden samtidigt). Samma sak med en Gud.

    SvaraRadera
  23. Jag tror att du förväxlar bevisa med att vara 100% säker Patrik, eller ha absolut kunskap och det kan vi strikt talat in få om någonting. Du kan inte vara 100% säker på att du inte är en hjärna nedstoppad i ett badkar som en galen vetenskapsman stimulerar för att "dig" att uppleva det du upplever. Men om vi skall vara så ifrågasättande så går det inte att leva ett normalt liv.

    Därför kan du visst "bevisa", att det inte finns några T-rex levandes på jorden genom att ge en rad argument för det. Exempel:

    1)Stora delar av klimatet på Jorden lämpar sig inte för en T-rex. Därför är det inte sannolikt att det finns några.

    2) För att en population av T-rexar skall kunna överleva måste det finnas mer tillräckligt många för att de inte skall dö ut genom inavel. Tar vi i beaktande att dessa djur alltså är fler än bara ett och antagligen rör sig över stora områden så är sannolikheten för att de aldrig skall kunna observeras av oss med till exempel sattelit oerhört liten.

    Poängen är inte att detta är särskilt bra argument för T-rexs icke existens men det är argument. Jag har argumenterat mot deras existens och om jag la ner tid på det skulle jag säkert kunna ta fram mycket mer genomtänkta och fungerande argument.

    Samma sak med Gud, du kan mycket väl lägga fram argument för att hans icke existens. Ateister i alla tider har gjort det men av någon anledning så vill man inte längre göra det.

    Utan argument hamnar vi på sin höjd i agnosticism men då skall man inte förutsätta Naturalism vara det enda sanna heller.

    Tycker jag. ;)

    SvaraRadera
  24. Jag gissar att denne "Hawkins" som Patrik talar om är Stephen Hawking?

    Eller är det måhända en blandning av Hawking och Dawkins?

    SvaraRadera
  25. Kristian,
    Jaja. Hawking ska det vara. Freudiansk felskrivning. :-)

    Andreas,
    Två saker. Dels visade Descartes på att vi faktiskt kan vara säker på viss kunskap, nämligen den vi definierar själva. Så vi kan vara säkra på något, tack och lov.

    Det andra är att du utförde din icke-existensargumentation på en enhet som du visste vad det var. Jag vet fortfarande inte vad jag förväntas ta ställning till. Notera här också att storleken på T.rex gör det lättar för dig att resonera. Opnera nu att du behöver göra samma argumentation för T.rex^22. Detta är en ny varelse som är så liten att den knappt syns och vi vet inte riktigt var den gillar att bo. Men några människor påstår sig ha sett spår av varelsen, vissa hävdar dessutom att de sett en. Men ingen kan visa dig vägen dit eller beskriva hur du får syn på en. Hur gör du nu?

    Jag går i alla fall bet.

    SvaraRadera
  26. Vi "känner" inte Gud, vi kan inte säga allt om honom, men ändå kan vi säga något. Likaså tror jag vi känner till många naturlagar men känner vi dom alla? Ständigt nytt upptäcks som gör att vi förstår mera. Krymper då Gud? Nej vi upptäcker något om Gud, skulle jag säga.
    Gud kan beskrivas som en "verklighet som inte följer naturlagarna" och det gör det omöjligt att veta allt om honom, men vi kan veta något. Det finns argument som talar för Gud (som säkert går att återfinna på denna blogg nånstans).

    SvaraRadera
  27. Okej Patrik I got your point att det är svårt att argumentera mot något som du inte vet definitionen på. Jag vet inte om jag är den som skall bestämma definitionen.

    Kanske Per Evert vill göra det då det är hans blogg. Jag kommer tillbaka angående mini T-rexarna. Sitter och skriver uppsats så har egentligen inte tid att svara just nu.

    Du vill inte uppdatera mig på Descartes då jag snarast är en hobbyfilosof (om ens det) och saknar någon djupare bildning?

    Sen förstår jag om en sådan här diskussion inte är värd att dra ut på i evighet på en blogg men någon vända till kan vi kanske köra. ;)

    SvaraRadera
  28. Hej Patrik!

    Tänkte bara ge några tankar:

    Det finns inget "över"naturligt. Det skulle nämligen förutsätta antingen att naturlagarna fungerar annorlunda mot vad vi kan veta - och då vet vi ingenting.

    Det skulle kunna vara så att det övernaturliga upplevs med våra sinnen. Upplevelser kan inte beskrivas med naturvetenskap annat än som fysiska reaktioner i hjärnan eller liknande, men det säger inte någonting om vår upplevelse. Ändå kan vi säga någonting om våra upplevelser. Jag kan exempelvis beskriva min sorg eller glädje. Att vi upplever går inte att bevisa, ändå upplever vi att vi upplever. Att vi upplever tyder alltså på att det finns något som naturvetenskapen inte kan förklara. Det är alltså möjligt att det finns en dimension som naturvetenskapen inte kan veta något om, men som vi kan uppleva, precis som upplevelsen av vår egen existens. Upplevelser tyder med andra ord på en alternativ verklighet.

    SvaraRadera
  29. Sådärja, nu börjar det bli ett riktigt intressant samtal!

    Patrik - nu har du iallafall gett ett förslag till argument mot Guds existens. Om jag har tolkat dig rätt lyder det ungefär såhär:

    1. Naturlagarna fungerar så som vi kan uppfatta dem.
    2. Inget kan ske som står i motsats till naturlagarna.
    3. Det hänger inte ihop att något skulle kunna finnas till utan naturlagar.
    4. Fysikerna verkar vara på väg att förklara universum helt med hjälp av naturlagarna.
    Slutsats: Alltså finns inget övernaturligt.

    Den första premissen har jag inga problem med. När när vi tittar på 2, 3 och 4 är ingen av dem nödvändigt korrekt. 2 är ett metafysiskt påstående som du inte ger närmare argument för, 3 kan absolut hänga ihop, själva grundtanken med teismen är ju att naturlagarna har en personlig orsak, och 4 är direkt felaktig.

    Därav följer att vi inte heller kan dra den föreslagna slutsatsen.
    Jag kan ha misstolkat dina argument, men då får du gärna utveckla dem ytterligare.

    Och vad gäller definitionsfrågan så går det förstås att fila hur länge som helst på den, men jag tror att du egentligen vet väldigt väl vem/vad vi diskuterar. För enkelhetens skulle kopierade jag wikipedias definition -: God is most often conceived of as the supernatural creator and overseer of the universe.
    (också följer några av Guds mest centrala egenskaper) Theologians have ascribed a variety of attributes to the many different conceptions of God. The most common among these include omniscience (infinite knowledge), omnipotence (unlimited power), omnipresence (present everywhere), omnibenevolence (perfect goodness), divine simplicity, and eternal and necessary existence.

    SvaraRadera
  30. Göran,
    Faran med att stoppa in Gud bara på de ställen där naturvetenskapen inte har någon förklaring är att Han då krymper vartefter vi upptäcker nya saker. "God of the gaps" är en liten futtig Gud. Vad gäller att förklara hur man går från neuron till våra upplevelser så är det just nu en av vetenskapens frontlinjer. Vad gör du när vi börjar förstå även det?

    Per Ewert,
    Jag tycker inte riktigt du förstod mig rätt utan skulle vilja sammanfatta min position så här istället.
    1. Naturlagarna fungerar så som vi kan uppfatta dem.
    2. Vi kan inte uppfatta någonting som inte uppfyller naturlagarna.
    3. Därför kan vi inte veta någonting om något utanför naturlagarna. Det går därför inte att veta om Gud finns eller inte.

    Nästa punkt:
    1. Naturlagarna fungerar så som vi kan uppfatta dem.
    2. Anta nu existensen av något som inte lyder naturlagarna.
    3. Då stämmer inte längre 1 eftersom vi existerar något som vi inte kan uppfatta. Vi har en självmotsägelse i vår logiska slutledning.

    Slutligen:
    1. Naturlagarna fungerar så som vi kan uppfatta dem.
    2. De räcker för att förklara verkligheten. (Vi är inte där ännu, men på väg dit.)
    3. Då har vi en helt igenom sammanhängande bild av verkligheten som inte inkluderar någon Gud. Vi har inte visat att Gud inte finns, men att han är onödig som förklaring.

    Dessa argument gäller alla gudar. Jag får återkomma om din gudsdefinition.

    SvaraRadera
  31. Patrik, nu har jag säkert missat att svara på något från ett tidigare inlägg men det tycks som om du tänker dig att teister använder Gud som en hypotes som bäst förklarar hur världen ser ut. Du säger att han är onödig som förklaring.

    Jag vet inte hur andra tänker men jag tänker mig inte Gud som en hypotes som bäst förklarar världen tvärt om jag ser på världen och tycker mig se en rad anledningar till att tro att Gud existerar.

    För att bara nämna några: Olika kosmologiska argument för Guds existens, Det moraliska argumentet för Gud existens och egen erfarenhet. Det sistnämnda har visserligen inget vidare bevisvärde utanför mig själv då det är tämligen subjektivt. Inget av dessa handlar heller om God of the gaps, utan är deduktiva argument för att en Gud definierad så som Per Ewert föreslog existerar.

    SvaraRadera
  32. OK Patrik - jag har flera synpunkter på resonemangen, men för undvikande av missförstånd vore det bra om du ville omformulera punkterna två i de två första slutledningarna: "inte uppfyller naturlagarna" samt "inte lyder naturlagarna".
    Dessa skrivningar bör nog förtydligas innan vi kan diskutera huruvida de är korrekta eller inte.

    SvaraRadera
  33. Rörande "God of the gaps".

    Givet att det finns kristna (och andra religiösa) människor som använder sig av en sådan argumentation så är det kanske värt att diskutera detta... Men jag skulle säga att de som hänvisar till en sådan Gud har fallit från det bibliska budskapet och snarare förespråkar en form av diffus deism.

    Den bibliska världsbilden beskriver det som att allting hålls samman av Gud. Bland annat beskrivs detta i Kolloserbrevet:

    Kol 1 15b-17
    [I] honom [Jesus] skapades allt i himlen och på jorden, synligt och osynligt, troner och herravälden, härskare och makter; allt är skapat genom honom och till honom. Han finns före allting, och allting hålls samman i honom.

    Gud är alltså inte distanserad från skapelsen utan håller allting skapat samman. Att därmed avskriva Guds inblandning endast för att vetenskapen kan beskriva vissa av de lagar som håller samman universum och allt i det, är inte en biblisk ståndpunkt.

    Jag skulle kunna göra en längre utläggning kring detta samt hur bibeln inte särskiljer det "naturliga" från det"övernaturliga" på samma vis som vi i vår tid och kultur gör. Men jag nöjer mig så här för tillfället och så får ni fråga om ni vill veta mer.

    Poängen jag vill göra är att argument för "God of the gaps" inte är bibliska och att argument mot "God of the gaps" därför inte bör riktas mot bibelns Gud.

    SvaraRadera
  34. josefgustavsson,

    det är ju generellt så att många av teologernas antaganden tycks gälla någonting annat än Bibelns Gud.

    Det står som du påpekar aldrig i Bibeln att Gud är övernaturlig, och detsamma gäller några av de olika "omni" som Per räknade upp. Ta till exempel allvetande. Många teologer har sett detta som att Gud vet allt inklusive framtiden. Delvis därav kommer de många vrickade idéerna om predestination.

    Men det står på flera ställen i Bibeln att Gud ändrar sig. Hur kan han då vara allvetande om framtiden? Visste han inte redan vad som skulle hända?

    SvaraRadera
  35. De som förespråkar en sådan läsaning av Guds handlande som gör gällande att Gud vet allt som ska ske i framtiden beskriver de passager du nämner som antropomorpha beskrivningar. Dvs. att de som författat Bibeln tillskrev Gud de känslor de själva (eller andra ögonvittnen) upplevde. Alltså, de uppfattade det som att Gud ändrade sig och skrev därför så, men egentligen så visste Gud hela tiden vad som skulle ske. Så skulle de flesta av dem svara på din fråga.

    Det här är en lång diskussion som jag inte tycker passar sig i den här tråden. Men har du fler frågor så kan du maila mig: info@josefgustafsson.se ... eller så får Per ta upp frågan i ett nytt inlägg.

    SvaraRadera
  36. Patrik,
    Jag är helt med på att det händer saker i hjärnan när vi upplever, men min poäng var att våra upplevelser pekar på något som naturvetenskapen inte kan säga något om. De fysikaliska skeendena i hjärnan måste i så fall tydas utifrån vår upplevelse. Jag kan ta ett exempel. Säg att vetenskapen skulle säga något om sorg. Det som naturvetenskapen finner är fysiska skeenden i hjärnan. Men om vetenskapen skall säga något mer än att sorg är kemiska reaktioner, så måste man undersöka hur vi upplever det genom att fråga personen om hur upplevelsen var. Naturvetenskapen i sig själv kan inte ge den informationen. Det går alltså inte hitta sorg i det fysiska utan man finner bara fysiska skeenden. Om du vill kan du läsa Vetenskapen vs Gud? där jag för ett liknande resonemang.

    Jag försöker inte stoppa in Gud i luckor eller använda detta som ett bevis för Guds existens, utan jag vill visa på att det finns det som existerar (våra egna upplevelser) som naturvetenskapen till sin natur inte kan säga något om.

    SvaraRadera
  37. Patrik,
    Jag kunde inte motstå att även säga något om dina punkter. Hoppas det är ok.

    2. Vi kan inte uppfatta någonting som inte uppfyller naturlagarna.

    Här menar jag att upplevelser kan uppfattas trots att vi kanske inte vet varifrån de kommer. Kärlek kan exempelvis upplevas och det går att säga mycket om kärlek utan att jag vet vad kärlek i grunden är. Detta tyder på att all kunskap om kärlek inte fås i kvantfysiken eller hos neuroner.

    1. Naturlagarna fungerar så som vi kan uppfatta dem.
    2. Anta nu existensen av något som inte lyder naturlagarna.
    3. Då stämmer inte längre 1 eftersom vi existerar något som vi inte kan uppfatta. Vi har en självmotsägelse i vår logiska slutledning.


    Om jag förstår dig rätt så liknar detta resonemang det jag förde om naturvetenskapen och den fria viljans existens, som vi hade på humanistbloggen. Den fria viljan kan, om den existerar, inte styras av naturlagar för då har vi ingen fri vilja. Den fria viljan är alltså något som, om den existerar, inte lyder naturlagar. Men trots det kan vi uppleva att vi har en fri vilja. Du utgår ifrån att det ända vi kan säga någonting om är det vi kan se utifrån naturvetenskapen, men vår upplevelse av kärlek och av att vi har en fri vilja talar emot det. Vi upplever en annan verklighet. Därför stämmer inte punkt 3.

    2. De räcker för att förklara verkligheten.

    Att naturvetenskapen förklarar en del av verklighet är vi helt överens om. Frågan är snarare om den beskriver hela verkligheten. En cylinder är inte en cirkel trots att den ser så ut ur ett perspektiv. En tredje dimension ger än bättre bild av vad en cylinder är.

    SvaraRadera
  38. Patrik tycks ha tagit en liten paus i kommunikationen här. Hoppas att han återkommer med förtydliganden och kommentarer på gjorda inlägg så att vi kan föra diskussionen vidare ytterligare några steg.

    SvaraRadera
  39. Göran, att naturvetenskapen av idag inte beskriver *hela* verkligheten är egentligen okontroversiellt. Annars skulle vi ju inte fortsätta forska!

    Frågan är snarare istället om det finns något som vi inte *kommer att kunna* beskriva med vetenskapliga metoder.

    Och varför skulle vi inte kunna beskriva exempelvis känslor? Vi kan ju placera personer i en scanner där vi läser av elektriska signaler, blodflöde och andra värden i hjärnan, och vi då kan identifiera mönster som är specifika för sorg eller kärlek.

    Om vi sedan lär oss med allt större precision hur de identifierade aktiva områdena fungerar, så kommer vi att allt bättre förstå hur känslorna fungerar på hjärnnivå. Om vi då skannar en persons hjärna kan vi säga i grova drag vad han eller hon bör ha upplevt.

    Det är ju i vilket fall tydligt att känslorna och upplevelserna har en motsvarighet på en fysisk, neural nivå.

    Så vilka skäl har vi att anta att detta inte *skulle kunna* beskrivas med vetenskapliga modeller?

    SvaraRadera
  40. Hej igen,
    Ursäkta uppehållet, men Humanisterna och därmed Humanistbloggen har befunnit sig i mediastorm den senaste veckan. Det blir tyvärr inte lika intressanta diskusissioner av det som det är här...

    I vilket fall så skulle jag vilja fundera med er om några punkter. En sak är upplevelsen, som Göran är inne på. Om jag förstår dig rätt, Göran, så menar du att eftersom själva upplevelsen inte kan förklaras av vetenskapen, och vi så uppenbart har den, så är det ett argument för att det finns *mer* än vetenskapen kommer åt att förklara. Jag kan köpa argumentet att det finns *mer* än vad vi vet, men det är för att vi hela tiden får reda på fler oförklarade fenomen vartefter vår kunskap växer. Jag tror det leder fel att basera ett sådant ställningstagande på ett ännu oförklarat fenomen. Om det blir förklarat, vad gör du då? Dessutom *vet* vi att våra upplevelser kan vara felaktiga. Upplever du ditt ögas blinda fläck just nu? Det finns många intressanta exempel på hur hjärnan "fyller i" information som vi egentligen aldrig fått.

    SvaraRadera
  41. Per Ewert,
    Kan "som inte fungerar enligt naturlagarna" fungera bättre? Jag vet inte riktigt vad du hakade upp dig på.

    SvaraRadera
  42. Det finns en annan infallsvinkel som kanske är intressant? Vilken Gud skulle jag kunna tro på?

    Min Gud skulle skapa naturlagarna så finurligt att han sedan inte behövde göra något mer. Är man intelligent så är man. Det innebär dock att de enda spår vi skulle se av Gud är en perfekt värld. I naturlagshänseende så är det förvisso så, men hela tanken faller på teodicéproblemet. Eller så går det inte att skapa en värld bättre än denna

    SvaraRadera
  43. Kristian,
    Det är ju i vilket fall tydligt att känslorna och upplevelserna har en motsvarighet på en fysisk, neural nivå.

    Jag håller helt med dig här.

    Frågan är snarare istället om det finns något som vi inte *kommer att kunna* beskriva med vetenskapliga metoder.

    Det är detta jag vill belysa. För att ta ett exempel så är det något hela annat att uppleva musik, än att studera ettor och nollor på en CD-skiva. Ettorna och nollorna säger inget om musiken om hur musiken upplevs. Om vi endast hade studerat dem, så hade de i sig inte sagt någonting om hur det är att uppleva den. Musik skall upplevas. Att studera ettor och nollor eller ljudvågor är något helt annat.

    SvaraRadera
  44. Patrik,
    Du beskriver min poäng bra, men en sak vill jag reda ut som jag tror du missuppfattar. Du skriver: "Jag tror det leder fel att basera ett sådant ställningstagande på ett ännu oförklarat fenomen". Jag menar att upplevelser i sig är något som naturvetenskapen till sin natur inte rå på. Det är alltså inte en fråga om att naturvetenskapen i framtiden kommer att kunna förklara upplevelser, annat är genom att visa på fysikaliska skeenden. Att se dessa skeenden säger inget om hur det är att uppleva dessa skeenden. Att uppleva kärlek är något annat än att se på hjärnaktivitet. Mycket av det som vi upplever har vi fysikaliskt ingen aning om hur det fungerar, men vi kan ändå se logik i det vi upplever. Denna diskussion är ett exempel på det, för vem av oss har kunskap om vad som sker i hjärnan fysiskt just nu? Ändå kan vi föra ett logiskt resonemang.

    Sedan är jag helt med på att tolkningar av upplevelser inte alltid är sanna. Vi kan tro, utifrån upplevelser att verkligheten är på ett visst sätt, men vi kan ha fel. Genom våra upplevelser i livet byggs vår världsbild. En världsbild har vi alla och i det ligger att fylla i det som vi inte kan veta.

    Om teodicéproblemet så ser jag på det så här. Gud skapade en perfekt värld. Han skapade också perfekta människor. Men det är viktigt att komma ihåg att han inte skapade maskiner eller deterministiskt styrda varelser. Han skapade oss med en fri vilja. (Jag vet att jag tjatar om den fria viljan men det är nyckeln i "problemet"). Han skapade människan fri och med makt. Problemet är att vi missbrukar vår frihet och vår makt i eget syfte. Vi vill tjäna oss själva i egoism i stället för att tjäna andra i kärlek. Därför ser världen ut som den gör.

    SvaraRadera
  45. Göran,

    visst är det frågan om olika saker, men därav kan man inte dra slutsatsen att det ena är något naturligt och det andra inte är det.

    Vi kommer sannolikt inte att förstå upplevelser genom reduktionism, där man bryter ner allting i mindre beståndsdelar och ser hur beståndsdelarna fungerar. Däremot tror jag att vi faktiskt kommer att kunna förstå upplevelser i framtiden, genom vad man skulle kunna kalla interaktionism. Alltså studiet av komplexa interaktioner, och hur dessa kan leda fram till något som är större än summan av delarna.

    För om man tänker efter är ju allting i universum uppbyggt av interaktioner. Allting händer genom interaktioner. Våra hjärnor fungerar genom interaktioner på olika nivåer (molekyler, neuroner, neurala nätverk). Här har vetenskapen bara skrapat på ytan än så länge.

    Sedan undrar jag angående vad du säger om en Gud som skapade en perfekt värld: Varför finns det virus och andra parasitiska organismer? Skapades virus av Gud, eller skyller du dem på människan också?

    SvaraRadera
  46. Patrik: Tack för det efterfrågade förtydligandet. Ju mer precisa premisser vi formulerar, desto lättare blir det att följa och resonera kring slutledningen. Om diskussionen kring detta stannar av lite i den här tråden, så tror jag att jag ger en lite mer utförlig respons på dina argument i en egen bloggpost framöver.

    Ang ditt inlägg från igår 22:47 så tangerar ju den första tanken den deistiske Gud som även Richard Dawkins har snuddat vid att man skulle kunna "make a reasonably respectable case for". Uttalandet är i sig ganska anmärkningsvärt och säger något om svårigheterna att helhjärtat följa en tydlig ateism.

    Teodiéproblemet är långtifrån oviktigt i sammanhanget, det har du helt rätt i. Men, som du själv funderar kring - i linje med Leibnitz - så kanske detta är den bästa värld som Gud kunde ha skapat. Jag har inget glasklart svar på den frågan, men den är tveklöst värd att fundera en del kring.

    SvaraRadera
  47. Kristian,
    visst är det frågan om olika saker, men därav kan man inte dra slutsatsen att det ena är något naturligt och det andra inte är det.

    En av mina poänger är att det finns det som vetenskapen inte rår på. Att ge en vetenskaplig förklaring av färgen grön till en person som är blind, ger inte hela bilden av vad grönt är, eftersom grön måste upplevas. Upplevelsen av grönt kan inte vetenskapen förmedla till den blinda. Upplevelsen av grön ger en extra dimension av vad grönt är.

    Kanske blir det också så att man kommer att kunna förstå mer av vad medvetandet är och kanske kommer det stå på löpsedlarna en dag ”Nu är det bevisat! Vi upplever!”. Min respons på det skulle bli ”Det visste jag ju redan”. Det behövs inget vetenskapligt bevis för det, just för att vi upplever att det är så.

    Detta tyder på att:
    1) det finns något mer eller en dimension som vetenskapen inte kan ge av verkligheten.
    2) det finns något som vi kan känna till genom upplevelser, trots att det inte är vetenskapligt bevisat.

    För mig är det andliga naturligt i betydelsen verkligt, men det andliga består inte av materia, utan det gör avtryck i det fysiska. Jag tror att Gud och det andliga är så nära oss att vi inte ser skogen för alla träden.

    Om Guds skapelse så tror jag att den var perfekt. Jag tror också det är svårt för oss att föreställa oss hur världen skulle ha sett ut om Gud, som är godheten själv, hade fått ta hand om oss och hela världen. Jag tror inget virus eller något hade kunnat skada oss, för Gud hade varit vårt beskydd. Eftersom vi ville klara oss själva så fick vi det, men det fick också med sig konsekvenser.

    SvaraRadera
  48. Fast Göran, menar du då att alla våra upplevelser kommer från denna påstådda andliga dimension, och att vi inte skulle ha några upplevelser utan denna andliga dimension?

    Om vi då i framtiden kan framkalla upplevelser hos en person genom att stimulera hjärnan med elektroder, påverkar vi då det andliga med elektroderna?

    Om det å andra sidan finns upplevelser som är icke andligt grundade, då borde väl andra upplevelser också kunna vara det?

    När det gällde virus var ju frågan *varifrån de kommer* om nu Gud skapade världen perfekt. Om Gud skapade världen perfekt behövdes det ju inga virus i den då. Skulle alla de antagligen hundratusentals varianter som finns plötsligt ha uppstått ur intet när Adam och Eva inledde sin berömda fruktstund? Började alla rovdjur att äta kött just då, började alla parasiter inklusive de som lever i Amazonas djungler att parasitera just då? Eller vid något annat tillfälle, då människan gjorde något slags val?

    Sedan finns det ju skäl att ifrågasätta tanken att världen var perfekt också till och med för den som är bokstavstroende kristen. Var kanske inte Adam, Eva och ormen också skapade av Gud? Men om de var perfekta skulle de väl ha varit lydiga?

    Och om man tror på onda krafter, vem skapade egentligen ondskan, Satan, demoner och änglar som senare föll?

    Om Gud är alltings ursprung så är han väl i så fall just ALLTINGS ursprung, också de egenskaper som kan kallas onda? Eller varifrån skulle dessa egenskaper annars ha kommit från allra första början?

    SvaraRadera
  49. Kristian,
    Jag tror att en själ/ande är nödvändig för att kunna uppleva. Jag tror att jaget består av både en ande/själ och en kropp. De är en enhet, men är olika delar av en enhet. Vår själ/ande påverkar kroppen och kroppen eller det fysiska kan påverka vår själ/ande. Att det fysiska kan påverka våra upplevelser har jag inga problem med. Alkoholens påverkan på människan är ett exempel på det.

    Men att upplevelser kan gå åt ett håll utesluter inte att det inte skulle kunna gå åt andra hållet också. Upplevelsen av att vi har en fri vilja och upplevelsen att vi har kontroll talar för att det kan gå åt båda hållen. Sedan finns det ett intressant fall där en patient hade nära-döden-upplevelse trots att hon inte hade någon hjärnaktivitet alls under en operation. Se gärna klippet från BBC dokumentären här om det.

    Frågan om syndafallets effekt på omgivningen är så klart ingen fråga jag kan ge exakta svar på. Men om Gud existerar, så innebär ett liv utan hans beskydd och direkta inverkan att förutsättningarna ser helt annorlunda ut. Att då det som var helt ofarligt plötsligt blir farligt är att förvänta.

    Om dina frågor om var ondskan kommer ifrån så tänkte jag hänvisa dig till ett inlägg jag skrivit om precis det som heter Skapade Gud det onda?

    SvaraRadera
  50. Diskussionen om upplevelser verkar inte leda någon särskild stans tycker jag, den kan ju inte innebära vare sig bevis eller motbevis för existensen av något andligt. Det är möjligt att det finns något andligt, men det är på inget sätt nödvändigt. Så jag lämnar det tills vidare.

    När det gäller det onda så känns förklaringen otillräcklig. Om människan var skapad perfekt borde hon ju också ha ett perfekt samvete.

    Så även om hon har fri vilja och därmed *kan* göra det onda, och även om hon vet vad gott och ont är, borde hon inte *vilja* det onda.

    Det är inte heller så att *existensen* av onda krafter (ormen, Satan, demoner) följer av människans fri vilja. Om dessa onda krafter finns så kan väl knappast människan ha skapat dem? Skapade människan kanske Satan?

    Du säger att det onda kom in i världen, men varifrån kom det då? Människan släppte in det onda i världen säger du, men fanns inte ormen där redan? Står det inte i 1 Mos 1 att kräldjuren skapades före människan (även om Gud gör det en gång till i 1 Mos 2:19), och innebär inte 1 Mos 3:1 att ormen skapades av Gud?

    Så det är något som måste ruckas på här. Människan kan inte vara skapad perfekt och vara skyldig till all ondska.

    SvaraRadera
  51. Vi kan lämna diskussionen om våra upplevelser och du har helt rätt i att diskussioner om det andligas existens inte leder till varken bevis eller motbevis ur ett naturvetenskapligt perspektiv. Men det går att argumentera för att en andlig dimension, eller något ickefysiskt som inte styrs av naturlagar, måste existera om vi ska kunna ha en verkligt fri vilja. I så fall så existerar en andlig dimension, om vår upplevelse att vi har en fri vilja är sann.

    Om det onda, så är även här den fria viljan en nyckel. Om du med ett perfekt samvete menar någon mekanism som deterministiskt styr människans vilja så skapade Gud ingen sån mekanism. Människan skapade så fri att vi kan välja att inte göra det som samvetet säger. Gud skapade en människa med egen makt att välja.

    Du har helt rätt i att människan inte skapade Satan eller onda andemakter (demoner), men det är vi människor som ger det onda makt i världen. Det onda hade inte haft någon makt om vi inte hade gett det makt.

    Var kommer då det onda ifrån? Ormen eller Satan var en ängel som föll. För att det onda ska kunna existera så krävs det någon med fri vilja som väljer bort Gud (som är kärlek och det goda). Först då existerar det onda. Visst existerade Satan innan människan, men han hade ingen makt på jorden förrän människan gav honom makten.

    SvaraRadera
  52. Nå, det mesta går att argumentera för, men det betyder förstås inte att det för den skull är rätt. När det gäller fri vilja ser jag det inte som något absolut. Vår vilja kan vara fri i olika grad, beroende på vår psykiska hälsa, vår fantasi, våra intellektuella egenskaper och så vidare, men absolut är den ju inte hos någon. Vi har inte självdisciplinen att alltid göra det vi skulle vilja att vi gjorde. Vi följer vanor, ovanor och instinkter. Vi påverkas alltid av det samhälle vi har växt upp i. Och så vidare. Så fri vilja är inte en fråga om svart eller vitt. En schimpans har friare vilja än en råtta, som har friare vilja än en insekt. Vår vilja är ännu friare, men den fullständigt fria viljan existerar bara i en platonsk idévärld.

    Och om fri vilja istället är fråga om en gradskala av ökande och minskande frihet, då passar andlighet dåligt som förklaring.

    Och det räcker ju för övrigt inte med fri vilja för att vi ska göra något. Det krävs också en motivation. Utan motivation eller drivkraft gör vi ingenting alls, oavsett hur fria vi är. När vi gör det som brukar kallas ont, är det sådant som egoism, girighet, rasism och så vidare som är drivkraften. Men om människan är skapad, så måste skaparen också ha skapat dessa drivkrafter. Och varifrån kom ormens motivation och drivkraft?

    Du har ju för övrigt egentligen ingen särskild anledning att anta att Satan och ormen är samma sak. Den orm som beskrivs i 1 Mos är uppenbarligen ett djur, som krälar på marken, inte någon ängel. Stampar kanske kvinnor på satans huvud, och biter han dem i hälen?

    Du säger att det onda inte hade haft någon makt utan människan, men liksom Åklagaren i Jobs bok får sitt inflytande genom att Gud låter honom få inflytande, så måste ju också Gud tillåta en eventuell ondska att göra allt det den gör? Och ingen annan än Gud kan ju ha skapat satan och ormen, eller hur? Känner du förresten till den apokryfa berättelsen om varifrån de så kallade demonerna kommer ifrån?

    Det är ju lite som med teodicéproblemet i allmänhet. Hur man än vänder och vrider på det så måste en skapargud ändå vara det yttersta ursprunget till allt det man kallar ont. Och om det finns onda krafter så tillåter han dem att härja, och har gjort det under mycket lång tid.

    SvaraRadera
  53. Hm, när jag postade inlägget fick jag ett felmeddelande om att någonting var "too large to process" men det verkar som att inlägget kom med ändå.

    SvaraRadera
  54. Frågan om den fria viljans existens handlar om vi överhuvudtaget kan välja, för även en begränsad fri vilja kräver en ickefysisk dimension som inte styrs av naturlagar. Om vi överhuvudtaget har möjligheten att göra något val, så kan inte valen vara styrda av naturlagarna för då är det de som styr mina handlingar. Du har rätt i att bara för att det går att argumentera för en sak så behöver det inte vara sant, men allt fler ateister/materialister börjar tro att vi inte har någon fri vilja alls på grund av resonemanget. Upplevelsen av att vi har en fri vilja blir då bara en illusion.

    Jag ser på det där med ondskans uppkomst så här. Med vår vilja kan vi välja vilken drivkraft jag ska drivas av. Valet att drivas av Gud (som är kärlek) eller att välja bort Gud (att drivas av egoism) fanns från början. Drivkraften ondska eller egoism är ingen drivkraft som Gud har skapat utan det är en effekt av att vi valt bort att drivas av Gud (som är kärlek). Ondska (att inte drivas av kärlek) existerade inte innan någon valde den, eftersom ingen drevs av den. Alltså om alla väljer att drivas av kärlek så existerar ingen ondska. Satan valde att misstro Gud och han ville tjäna sig själv i egoism i stället för att tjäna andra i kärlek. Det var misstron mot Gud som skapade ondskan. Det onda uppstod alltså först när valet gjordes. I samma ögonblick som han lämnade kärleken som drivkraft.

    Att ormen och Satan är samma person står det om här:
    (Upp 20:2) Och han grep draken, ormen från urtiden som är Djävulen och Satan,

    Jag menade att det var människan som gav det onda eller mörkret makt från början här på jorden. Händelsen med Job sker efter det att mörkret fått makten över världen. Det är också så att Gud är ljus och där ljuset inte är, där är mörker. Ett mörker som vi släppt in och gett makt genom att vi valt det.

    (Jag har också märkt det där ibland med felmeddelandet på andra bloggar, men det funkar för det mesta ändå).

    SvaraRadera
  55. Om den fria viljan är en illusion kan man väl säga beror på hur man definierar "fri vilja"... fullständigt fria är vi inte, men vi är inte heller fullständigt determinerade...vi är någonting däremellan. Så här ser jag det:

    Kvantmekaniken tycks säga att världen inte är determinerad, det finns en grundläggande slumpmässighet på den minsta nivån. Det märks inte nödvändigtvis på högre nivåer. Om en enskild atom sönderfaller eller ej är slumpmässigt, men har man en klump radioaktivt material kan man ändå beräkna hur många som kommer att sönderfalla per tidsenhet (inom ett intervall). Processen tycks styrd av naturlagar, men är ändå slumpmässig på den minsta nivån.

    En del processer är lite som en penna som balanserar på sin spets, en liten slumpmässig fluktuation kan få den att ramla åt ett visst håll. Andra är som att kasta tärning massor av gånger, medelresultatet kommer att hamna allt närmare 3,5. Det finns alltså en skala mellan processer där slumpen kan ge stora effekter, och processer som framstår som fullständigt deterministiska, där en liten fluktuation inte
    spelar någon roll. Vår hjärna fungerar genom ett komplicerat samspel av processer som ligger på olika delar av skalan. I detta gränsland mellan slump och determinism menar jag att spännande saker kan uppstå, däribland det som vi uppfattar som fri vilja.

    Egoismen kan ju inte vara både orsaken till valet och resultatet av valet, något måste komma först. Om Gud verkligen är kärlek så är det svårt att se varför människan, om hon var perfekt och om hon på något sätt visste att Gud finns, skulle välja bort Gud.

    Den som är skapelsetroende får som jag ser det svårt att förklara varifrån människans egoism egentligen kom från början, om den inte kom från Gud.

    För den som accepterar evolutionen (som jag gör) är det mycket lättare att förklara egoismen, den är då ett naturligt resultat.

    Så på sätt och vis kan man säga att den troendes bästa verktyg att hantera teodicéproblemet är evolutionen! Om man accepterar att människan kom till genom evolution, så var egoism ett ofrånkomligt resultat av den processen.

    Om händelsen med Job sker efter att mörkret har fått makt över världen, varför spelar då Gud med i vad Åklagaren säger?

    SvaraRadera
  56. Om den fria viljan är en illusion kan man väl säga beror på hur man definierar "fri vilja"... fullständigt fria är vi inte, men vi är inte heller fullständigt determinerade...vi är någonting däremellan.

    Om det bara är det fysiska som existerar så styrs vi av:
    1) determinism
    2) slumpen
    3) en kombination av de två.
    Men i alla tre fallen så kan människan inte ha någon makt, eftersom det är faktorer utanför människans påverkan som styr oss.

    Egoismen kan ju inte vara både orsaken till valet och resultatet av valet, något måste komma först.

    Misstron mot Gud tror jag kom först. Satan litade inte på Gud och valde därför bort honom. Om man inte tror på det andliga så är egoism i grunden bara en upplevelse utifrån de processer som sker i hjärnan (som vi inte heller kan styra). Frågan är då om det ens är möjligt att vara egoistisk utan en fri vilja?

    Att Satan har makt över världen visar denna bibeltext:

    (Luk 4:5) Djävulen förde honom högt upp och lät honom i ett ögonblick se alla riken i världen och sade till honom: "Jag skall ge dig all denna makt och härlighet, ty den har lagts i mina händer och jag kan ge den åt vem jag vill. Om du tillber mig skall allt detta bli ditt." Jesus svarade: "Det står skrivet: Herren, din Gud, skall du tillbe, och endast honom skall du dyrka."

    Jesus säger här inte emot Satan när han påstår att han äger makt som lagts i hans händer.

    SvaraRadera
  57. Intressant diskussion, om än något off topic. Man kanske kan sammanfatta den senaste replikväxlingen som engelsmännen brukar säga: "The proof of the pudding is in the eating". Vissa saker är helt enkelt för uppenbara för att lägga kraft på att argumentera kring.

    Jag återkommer med lite mer ordentligt formulerade synpunkter på Patriks resonemang ovan.

    SvaraRadera
  58. Och då säger jag alltså alternativ 3). Men att säga att människan inte skulle ha makt över sig själv ser jag som missvisande. Det är fortfarande vår hjärna som styr vad vi gör, det är den som har "makten". Vår vilja, vårt medvetande, våra upplevelser är då ett "emergent phenomenon" som uppstår genom det komplicerade samspelet.

    Sedan bör det påpekas att precis som att Gud inte är någon egentlig förklaring till alltings uppkomst, så är inte en andlig dimension egentligen en förklaring till medvetande, vilja och upplevelser. Detta eftersom det saknas en förklaring av hur det hela fungerar och går till. Det är bara ett påstående, en låda som vi inte vet vad det är i. Det bara blir så, det är magi liksom.

    Kan man vara egoistisk utan fri vilja? Absolut, det kan en organism bli genom evolutionen. En bakterie agerar ju egoistiskt, men inte har den någon fri vilja för det.

    Djävulen påstår sig ha makt, men är det utifrån exempelvis Job särskilt tydligt att det är människan som har lagt all denna makt i hans händer?

    Den här senare delen av diskussionen för jag inte för att jag själv tror på onda makter (det gör jag inte) utan för att jag är nyfiken på hur andra resonerar, ska kanske påpekas.

    SvaraRadera
  59. Per, jag förstår inte alls vad du vill säga med

    "Vissa saker är helt enkelt för uppenbara för att lägga kraft på att argumentera kring."

    SvaraRadera
  60. Jag argumemterar enligt följande.1.Det alltid varande är alltid på något sätt närvarande."Det"(el. något o.s.v.) finns alltid oberoende av observatör el. är ofta vagt uppfattat då observatör finns.Slutpoängen blir dock. "Det alltid varande är alltid varande.2.Det högsta fullkomliga väsendet finns.3. Verklighetens yttersta grund finns.4. Superverklighetsterrängen finns och är överlägsen sin tolkar symbol karta(språk matematik m.m.).(super)verklighets terrängen finns o. klarar sig utan symbolkartan men symbol tolkar kartan klarar sig inte utan sin verklighets terräng!5. Kosmos ,universum,världen,energin, naturen,naturlagan m.m. finns.Min viktiga poäng är dock, att 1-5 finns men Gud finns inte o. är inte källan o. förutsättningen för 1-5!Vad sägs om det?(Jag utesluter inte Gud till 100%heller men då måste bra mot argument precenteras mot 1-5 utan att man använder "luckornas", den oförklarade etc. Guden.)

    SvaraRadera
  61. Kristian,
    I grunden blir det de naturlagar, som styr vår hjärna, som har makt över oss. För även om man kombinerar determinism och slump så blir det dessa faktorer som styr oss. Komplexitet eller emergenta fenomen hjälper inte för att skapa en fri vilja. För hur avancerat exempelvis ett datorprogram än är, så styrs den av deterministiska formler eller av slumpen (om man nu lägger in slump i programmet).

    En av mina poänger med att visa på den fria viljan är att om den existerar så kan den inte styras av deterministiska eller slumpstyrda skeenden och eftersom vetenskapen bara kan förstå skeenden som är deterministiska eller slumpstyrda så kan den heller inte finna en eventuell fri vilja i det fysiska. Man brukar säga att Gud kan existera men att han inte kan ha någon makt över det fysiska eller att han är onödig. Med samma argumentation faller människans makt. Vi kan kanske existera som andliga varelser, men vi kan inte ha någon makt. Människan faller alltså i samma grop som man gräver åt Gud. Den fria viljan talar alltså för att det kan existera något ickefysiskt som kan påverka det fysiska.

    Om en bakterie kan vara egoistisk förutsätter det, ur mitt sätt att se på det, att den hade kunnat agera annorlunda. Om det inte är möjligt, hur kan den då vara egoistisk? Den skulle då i grunden vara lika egoistisk som en sten som faller ner för ett berg.

    Om makten så är det så att vi människor har makt över vad vi väljer och det vi väljer att ge makt får makt. Om jag exempelvis placerar mina pengar på börsen så får börsen makt över mig genom min ekonomi. Om människan väljer att följa egoismens väg i stället för kärlekens, så ger vi det onda makten. Berättelsen om Job handlar inte om varför det onda existerar, utan beskriver bl.a. hur Job skyller det onda på Gud.

    SvaraRadera
  62. Ja, om du med fri vilja menar en vilja som kan bryta mot naturlagarna så ser jag en sådan som osannolik. Vad jag tänker mig är att det inom ramen för naturlagar uppstår sådant som fungerar *som om* de är fria, och också är delvis fria i den meningen att de inte är tvungna att agera på ett visst sätt. Tillräckligt fria för att ha *något* moraliskt ansvar, men ändå inte så att viljan kan ses som den enda orsaken till att man har gjort det man har gjort.

    Även om man tänker sig att Gud finns, och att Gud har gett människan något slags extra fri vilja, så kan man inte säga att viljan är helt fri, och således inte heller att människan har alldeles fullständigt moraliskt ansvar. Till någon del är vi ju alltid påverkade av omständigheter som vi inte kunde styra över.

    Om Gud låter människor födas under ogynnsamma omständigheter, är han då inte delvis skyldig till vad de gör?

    Bakterien är egoistisk, men eftersom den inte kan välja annorlunda har dess egoism ingen moralisk status. Vi däremot kan välja bort egoismen och välja något annat i stället. Men frågan är om vi kan välja bort den helt och hållet. Det är jag lite tveksam till faktiskt. Vi kan välja bort den i olika grad, men jag tror inte att det finns någon som har gjort det helt och hållet.

    För den som tror på en Gud som straffar människorna kan det då vara intressant att fråga sig om det kan vara moraliskt rätt att straffa den som exempelvis bara är lite egoistisk. Om det är i princip omöjligt att vara helt icke-egoistisk, kan det då vara rätt att lägga ribban där?

    SvaraRadera
  63. Jag kan delvis hålla med dig om den fria viljan. Det är inte nödvändigt att en andligt jag måste bryta eller upphäva naturlagarna. Tänk dig ett äpple som faller från ett träd. Det normala är att den faller ner och träffar marken. Om istället en hand fångar äpplet på vägen, så upphäver eller bryter inte handen naturlagarna. Det är bara förutsättningarna som ändras eller att en enhet påverkar systemet. På samma sätt ser jag på jagets påverkan. Om vi har en möjlighet att vara fria (om än så lite) så kan inte naturlagarna styra oss, utan det krävs något utanför systemet som kan påverka systemet. Ett icke fysiskt jag som inte styrs av naturlagar men som kan påverka ett fysiskt system som styrs av naturlagar. För att återknyta till Patriks inlägg så skapade Gud alltså inga lagar som han måste bryta eller upphäva, men han skapade ett system som kan påverkas.

    Jag håller helt med dig om att vi påverkas av omständigheter som vi inte kan styra över, men jag ser det som att vi har en möjlighet att välja hur vi ska förhålla oss till omständigheterna. Att omständigheterna är ogynnsamma för de som föds ser jag inte som Guds fel, utan att ansvaret ligger hos den/de som skapat omständigheterna.

    Om egoismen så kopplar jag den till en möjlighet till ett val och till moral. Om vi har en möjlighet att välja bort egoismen så kan inte naturlagarna styra detta, för då var vi inget val.

    Du har helt rätt i att Gud lagt ribban högt. Det är inte tal om att hoppa 2 meter, utan 2 kilometer. Vi är inte i närheten att klara Guds standard och jag tror att det är Guds poäng att vi ska inse. Vi behöver hans hjälp och vi är beroende av Gud. Det som är omöjligt för oss är möjligt för Gud. Vi kan bara i ödmjukhet ta emot hans oförtjänta hjälp, hans nåd.

    SvaraRadera
  64. Hmm...du menar att det andliga inte styrs av naturlagarna, men ändå inte bryter mot dem? Men om det fysiska systemet går från ett läge till ett annat genom det andligas inverkan, och det fysiska inte skulle kunna ha gjort detta om det bara hade följt naturlagarna, då har väl förändringen brutit mot naturlagarna?

    Man skulle kunna tänka sig att det andliga följer något slags egna naturlagar som vi inte känner till, men om det andliga inte följer några naturlagar så måste det väl bryta mot dem?

    Och om det andliga följer något slags naturlagar så blir det ett inslag av determinism i det andliga på samma sätt som i det fysiska...

    Det jag skulle kunna tänka mig är att det andliga i så fall ingriper på slumpnivån. Om man balanserar 100 pennor på sin spets är det inte omöjligt att de allihop faller i exakt samma riktning, det är bara osannolikt. Så det andliga skulle kunna få det som har slumpinslag att utfalla på ett sätt som är osannolikt men inte omöjligt.

    Om omständigheter: Fast om man tror på en Gud som ingriper i världen så är det väl inte sällan just Gud som har skapat omständigheterna?

    Den där tanken om nåd har ju fått en del att tänka att det är Gud som avgör vilka det är som får nåden, eftersom människan inte kan göra sig förtjänt av den. Hur tänker du dig att det då är med alla dem som aldrig hört talas om den rätta läran, eller har uppfostrats i en annan lära och ha saknat motivation att ifrågasätta den? Har dessa människor ens erbjudits nåden, och hur då?

    SvaraRadera
  65. Nej, förändringen bryter inte mer mot naturlagarna än handen som fångar äpplet. Gravitationen är inte avstängd eller upphävd, utan det fysiska påverkas av en annan kraft. På samma sätt ser jag på det andligas påverkan på det fysiska. Naturlagarna upphävs inte men det andliga påverkar det fysiska så att det normala (när endast naturlagarna påverkar) inte längre sker. Sedan kan det så klart se ut som att naturlagarna upphävs, eftersom vi inte kan se det som påverkar.

    Du helt rätt i att om vårt andliga jag styrs av andliga naturlagar så styrs vi deterministiskt och en fri vilja blir omöjlig. Därför måste det finnas ett ursprung i våra val. En första orsak som inte deterministiskt styrs av tidigare händelser.

    Jag håller också med om (om det nu är så du menar) att kvantfysiken ger det andliga en chans att påverka skeenden i kvantfysiken som sedan får konsekvenser på en makroskopisk nivå. En svår uppgift har ju varit att sammanföra de naturlagar vi ser på makroskopisk nivå och de man ser på kvantfysisk nivå. Kanske ligger här en lösning? Kanske är kvantfysikens konstiga naturlagar ett interface mellan den klassiska fysiken vi ser på makroskopisk nivå och det andliga?

    Fast om man tror på en Gud som ingriper i världen så är det väl inte sällan just Gud som har skapat omständigheterna?

    Visst är det så att Gud kan ingripa, men det onda som vi ser i världen är inte Guds förtjänst.

    Du ställer bra och viktiga frågor om nåden som jag gärna svarar på. Gud är en rättvis Gud, en Gud som älskar oss och en Gud ”som vill att alla människor skall räddas och komma till insikt om sanningen.” (1 Tim 2:4 ). Nåden är en oförtjänt gåva, men gåvan måste tas emot. Gåvan får ingen funktion om jag inte tar emot den. Kärlek kan aldrig förtjänas, utan är en gåva. Sedan är det så att Gud har en plan för alla människors räddning. Jag ser inte hans plan, men jag är övertygad om att han har den. Nåden, erbjudandet gäller för alla och visst är det så att många inte vet vem Gud är eller ens vet om erbjudandet, men jag är övertygad om att alla får en chans att ta emot gåvan.

    SvaraRadera
  66. Ja, jag ser ju inte en andlig komponent som nödvändig på något sätt, jag säger bara att påverkan på kvantnivå i så fall framstår som det mest rimliga.

    För att det eventuella andliga skulle kunna göra viljan oberoende av naturlagar måste den själv vara oberoende av lagar, och tja, en sådan kan man ju tro på om man vill, men det är också svårt att föreställa sig vad en sådan egentligen är och hur den i så fall fungerar.

    Precis som den eventuella gudens mekanism för att skapa blir det en svart låda som innehåller något slags magi, som vi inte kan se in i.

    Men det hänger ju ihop, det vi diskuterar, för det handlar ju om människans ansvar och vilka krav man kan ställa på henne egentligen.

    Jag vet inte om frågan om nåden blev full besvarad, det är mer en förhoppning du uttrycker om att alla får en chans.

    Här skulle man för diskussionens skull kunna jämföra de monoteistiska gudsbilderna med en annan gudsbild som på många sätt verkar rimligare.

    Antag att Gud finns och istället för tro på en uppsättning dogmer vill att människan ska tro på något betydligt mer generellt, nämligen den osjälviska kärleken till sin nästa.

    Alla människor som levat har haft chansen att tro på denna kärlek, och alla har haft möjligheten att inse att den är något gott och ett ideal. En sådan tro har till skillnad från tro på de flesta religiösa dogmer en moralisk status. Man kan bli en bättre människa genom att tro på den, och den kan i sig leda till goda gärningar (vilket löser tvistefrågan om tro versus gärningar), ja den kan till och med fungera som kriterium för att skilja vad som är goda gärningar (de som man gör av osjälvisk kärlek) från dem som inte är det. Det vore både rimligt och rättvist att behandla människor olika efter döden beroende på om de hade trott på den osjälviska kärleken eller inte. Denna tro är det avgörande, några andra kriterier behövs egentligen inte.

    Naturligtvis är denna gudsbild *till stor del* kompatibel med den kristna. Gud är kärlek, störst av allt är kärleken, kärleksbudet är det största budet i lagen och så vidare. Man kan se Jesus som en illustration av ett ideal, hur långt man bör vara beredd att gå i sin kärlek till sin nästa, och man kan tro på historien just som ett ideal.

    Men här kommer problemet: Knappast någon officiell företrädare för någon av de monoteistiska religionerna skulle gå med på att en generell tro på den osjälviska kärleken till sin nästa i sig skulle vara tillräcklig. Alla skulle de säga att det behövs en uppsättning andra dogmer *också*, och dessa måste man tro på även om de inte är tillnärmelsevis lika rimliga.

    Vad de säger är ofta i praktiken att de tror på en Gud som skulle låta människor, som visserligen tror på den osjälviska kärleken till sin nästa, men som inte tror på de dogmer som är specifika för kristendomen eller islam, att drabbas av ett evigt straff.

    Och då kan jag inte tycka annat att den gudsbild som jag presenterade först är långt mycket rimligare än allt som de visar upp.

    Jag säger inte med detta att jag tror på den, men om jag skulle bli troende så vore det något sådant jag skulle tro på.

    SvaraRadera
  67. Den fria viljan kan inte styras av några yttre lagar, men sen vill jag tillägga att det andliga inte behöver vara fri från andliga lagar. Något som jag exempelvis tror är en andlig lag är att jag måste tro på kärlekshandlingar riktad mot mig för att jag ska kunna beröras av kärlek.

    Om nåden så är Gud en Gud som älskar oss, är rättvis och en Gud som vill att alla ska räddas (annars hade han inte tagit på sig alla människors skuld). Du har rätt i att det inte står uttryckligen att Gud ger alla en chans, men jag tolkar in det utifrån det som beskrivs om Guds person. Gud har förberett en plats för alla i hans rike.

    Sedan kan jag hålla med dig mycket i det du skriver om tron. Jag kan berätta hur jag ser på det hela. Många har uppfattningen, och då menar jag även kristna, att det handlar om att tro på en uppsättning religiösa svårsmälta sanningar för att få en biljett till himmelen. Att det blir ett inträdes prov på min tro eller att ha rätt teologi. Men kristendom handlar i grunden om en relation med Gud. Tänk dig att du är förälder och vill rädda ditt barn från att råka illa ut. Du kanske ger varningar, uppmaningar, du ställer upp och du offrar dig för barnet. Men för att det du säger ska få effekt så måste barnet tro eller lita på det du säger. Om barnet misstror ditt goda uppsåt och din kärlek, så kommer barnet inte att lyssna på dig och risken för att råka illa ut ökar. Att tro på Gud handlar om att ta till sig Guds enorma kärlek. Att lita på hans godhet. Han har visat den genom att genomlida döden för vår skull, men frågan är om vi tror på den?

    Som jag skrev så tror jag att det är en andlig lag att man måste tro på kärlekshandlingar för att kunna uppleva kärlek. På samma sätt är det med Gud eftersom han är kärlek. När vi väljer bort den altruistiska kärleken, så väljer vi också bort Gud. Därför har vi alla valt bort Gud och därför har vi alla skiljt oss från Gud i misstro mot honom (kärleken). Men Gud vill försonas. Han sträcker ut sin hand i försoning. Allt det handlar om är att ta tag i handen. Det handlar om att inse att jag är skiljd från det alltigenom goda (Gud) genom det jag gör och ta emot Guds förlåtelse.

    Sedan är det ett problem med att det läggs en massa andra regler ovanpå detta, men kom då ihåg att Jesus var argast mot de religiösa ledarna (skriftlärda och fariséer) som gjorde det svårt för människor att komma till Gud genom just regler.

    SvaraRadera
  68. Ja, men nu är det ju så att många människor ser ingen hand. Vet inte om där finns någon hand. Och det kanske det heller inte gör. Ska man då greppa i luften? Kan man klandra folk för att de inte greppar det som de inte ser?

    Det alla kan göra är att räcka ut sin hand till andra människor. Och det går ju att göra en tolkning som innebär att den som räcker ut sin hand till en annan i kärlek också räcker ut sin hand till Gud, om nu Gud är kärlek, och i analogi med Matt 25: Det ni har gjort för dessa minsta som är mina bröder, det har ni också gjort för mig.

    Och för att fortsätta analogin med en förälder: Om en förälder älskar sina barn, vad älskar han då mer än att andra behandlar barnen med kärlek?

    En sådan tolkning tycker jag skulle vara tilltalande. Men jag har svårt att se att majoriteten av troende skulle ställa upp på den.

    Hur blir det med den som har räckt ut handen till sin nästa, men aldrig har kunnat se någon hand från Gud att greppa tag i?

    Min gissning, men det är bara just en gissning, är att de flesta troende skulle vända tummen neråt.

    SvaraRadera
  69. Du har helt rätt. Handen är osynlig och bildligt talat för inte alla synligt utsträckta händer vill komma med förlåtelse. Vi måste alltså även tro på det vi inte kan se, även i relationer mellan människor.

    Du har också en poäng i att Gud älskar när människor älskar de som han älskar. Gud gläder sig när vi älskar varandra och på så sätt är inte en kristens kärlek mer värd än en ateists. Men problemet är att vi alla faller av från kärleken. Himmelen är heller ingen belöning för den kärlek vi visat här på jorden. Skulle det vara så skulle ingen komma dit.

    Sen undrar du: ”Hur blir det med den som har räckt ut handen till sin nästa, men aldrig har kunnat se någon hand från Gud att greppa tag i?” och svar på den frågan kan jag inte ge, men ett är säkert. Guds nåd tar aldrig slut. Den som vill ha nåd, kommer att få det. Kom också ihåg att Gud älskar de personerna mer än någon av oss här på jorden gör.

    SvaraRadera
  70. Hej Göran, jag tror att jag låter det stanna där för min del. Måste ägna mig åt lite andra saker ett tag.

    Men det har varit trevligt att diskutera med dig, ha det så bra!

    SvaraRadera
  71. Visst, du får ha det så gott Kristian och jag tackar för ett gott samtal.

    SvaraRadera
  72. Fantastiskt samtal, tur jag tittade förbi igen. Tack!
    Jag tyckte nog att Kristian gjorde skäl för sitt namn där på slutet.
    Är kvantnivån ett interface för Gud? Spännande tanke.

    SvaraRadera
  73. Tycker det var relativt intressant att se hur samtalet gick från att tala i lugn och ro om Humanist vs Religion till om Satan/djävulen/Ismael/Lucifer etc. har makt över världen och vem som givit honom den makten.

    Ge mig ett konkret bevis på att Gud finns/har funnits och att han i så fall någonsin brytt sig om oss människor, så tror jag på allt bibeln säger.

    Ett enda bevis. Okej jag har hört det förr, att det beror på vad jag vill ha för bevis, men nej.

    Det finns konkreta bevis för i stort sätt allt som har med forskning att göra. Det finns konkreta bevis på att "evolutionsteorin" inte är en teori längre utan att det är ett faktum. Det finns bevis för att jorden går i en omloppsbana runt solen och att det alltid kommer regn efter solsken. Så, ge mig konkreta bevis på att Gud finns. För är det inte så, att om Gud var konkret, skulle alla tro på honom?

    Jag tror att många ungdomar, som jag, idag har väldigt svårt att förstå sig på diskussioner som dessa. Eftersom de nästan aldrig leder någon vart. Jag tycker Patriks inlägg var glasklart. Jag förstod vart enda ord av vad han sade och förstod precis vad han menade... Det vissa av er säger är bara helt befängt. Egentligen. Inte för att trampa någon på tårna...

    Jag har ingenting emot religion. Men när man försöker lära unga människor, vuxna med för den delen, att evolution inte inträffat..? Att det är på grund av Satan som det finns människor som dras sexuellt åt de med samma kön eller inte vill gå i kyrkan? Ja då börjar jag undra vad denna debatt ens tjänar till.

    SvaraRadera
  74. Hej Astrid!
    För är det inte så, att om Gud var konkret, skulle alla tro på honom?

    Nej, jag tror inte att det är så och jag ska ta ett exempel. Kärlek kan bara visas genom handlingar, men kärleken i sig kan vi inte se. Kärlek kan bara upplevas om jag tror på den kärlekshandling som riktas till mig. Misstror jag handlingen så kommer inte kärleken beröra mig. Samma förhållande gäller för Gud. Jag måste tro på den kärlek som Gud riktat till mig för att beröras av hans kärlek. Bara för att jag kan uppfatta en konkret handling, så betyder inte det att jag måste tro på handlingens uppsåt. Kärlek måste tas emot i tro och detsamma gäller för Gud, för Gud är kärlek.

    (Rom 5:8) Men Gud bevisar sin kärlek till oss genom att Kristus dog för oss medan vi ännu var syndare.

    SvaraRadera
  75. Men kärlek är inte samma sak som Gud, tyvärr. Ja, för en kristen kanske Gud är kärlek, men för oss andra är kärlek någonting man känner för kontakter, familj, de man helt enkelt älskar.

    Det jag undrar är; hur kan man älska och tro på någon som man aldrig träffat, aldrig sett, aldrig pratat med och aldrig ens fått ett tecken på fortsatt närvaro från?

    Jag förstår kärlek. Jag förstår även begreppet Gud. Tro mig, är nog mer påläst än de flesta i min ålder. Det jag inte förstår är hur någonting som står i en tusentals år gammal bok kan vara så viktigt att man lär ut felaktig information i skolor? Skulle en lärare börja påstå att jorden var platt skulle han eller hon få sparken.

    För övrigt. Eftersom vi människor fortfarande fortsätter synda, om och om igen (dvs har sex innan äktenskap, dödar, super, är allmänt själviska och blir kära i människor av samma kön, gör aborter etc) varför skickar inte Gud ytterligare någon som kan offra sig för oss?

    Eller vet han att vi människor är så själviska nu att vi aldrig skulle tro en man som sade sig vara Jesus nr 2?

    SvaraRadera
  76. Jag tror även den kärlek som en ateist känner för sina nära är av Gud och gläder honom. Den goda kraft som kärleken är tror jag kommer från Gud.

    Jag älskar Gud för den enorma kärlek han har visat mig. När Gud berör mig är det en otroligt stark upplevelse. Ofta faller jag i gråt. Han har förmedlat sin kärlek på många olika sätt. Kärlek kan nå fram trots att man aldrig sett Gud i fysisk gestalt.

    Vad är det för felaktig information som lärare lär ut?

    varför skickar inte Gud ytterligare någon som kan offra sig för oss?

    Han har redan offrat sig för dig och förberett en plats i hans rike. Därför behöver han inte göra det igen. Jag tror som du var inne på, att om Jesus skulle komma tillbaka som människa, så skulle nog många av oss inte tro på honom. Vad tror du?

    SvaraRadera
  77. Det fanns till exempel en lärare på min gamla skola som tyckte det var viktigare att man visste vad bibeln sade, än att man visste hur jorden blivit till. Det finns många skolor i andra länder som inte ens lär ut kunskap om evolution utan bara skapelseberättelser. Det finns skolor som lär ut att flickor är mycket mindre värda än pojkar, för att de heliga skrifterna är mansdominerade. Alla skolor är inte så. Men jag antar att du kan se vad jag ser som ett problem?

    Men om Jesus har förberett en plats för alla i Hans rike, vad händer då med alla de som inte förtjänar att hamna där enligt alla heliga skrifter som finns i världen? Homosexuella till exempel. Det står inte i bibeln (vad jag vet) att det inte är accepterat, men kyrkor över hela världen är emot både det och aborter. För tror man bara på halva bibeln som kristen nu för tiden?

    Jag tror, att skulle Gud finnas, hade Han antagligen sett oss människor som någon slags underhållning. Han lägger sig inte i, Han gör inga ändringar, vi kan inte hitta Honom och vi kan inte bevisa Honom. Men hade Han vetat att så många lämnat Hans kyrka, tror du inte att Han skulle gjort någonting åt saken?

    SvaraRadera
  78. Astrid,
    Ett sent svar men jag hoppas att du är kvar. Frågan om hur allt blev till är långt ifrån avgjord vilket du kan läsa mer om i mina inlägg Universums skapelse – Tur eller Gud? och Är det logiskt att tro på en skapare?

    Ingen förtjänar en plats i himmelriket. Det är en gåva från Gud, men som alla gåvor så måste den tas emot.

    Om Gud är kärlek, skulle du då säga att han är overksam? Gud är kärlekens källa. Där sann kärlek är, där är Gud. För att kärleken ska få fäste så måste vi tro på den och ta emot den i våra hjärtan. På så sätt kan Gud verka i oss och genom oss.

    SvaraRadera