Jag var inte med på Richard Dawkins föreläsning i Stockholm i förrgår. Den var säkert intressant när han rörde sig inom sitt huvudområde, sin hyllning till vetenskapen. Men det är när han tar detta tema några steg längre än till de resultat som vetenskapen i sig kan ge som Dawkins faller in i sin nedlåtande och intoleranta retorik.
Jag såg däremot Dawkins på Skavlan ikväll och kände ungefär just så: när han talade om vetenskapen och dess skönhet är jag helt med på tåget. Men de nedlåtande slängarna kommer. Och det gör de när han går vidare och sätter likhetstecken mellan naturvetenskap och naturalism - ståndpunkten att den enda verklighet som existerar är den inomvärldsliga, den som kan undersökas med hjälp av vetenskapliga medel Vilket naturligtvis i grunden är en självmotsägelse, eftersom den ståndpunkten i sig inte kan bevisas med vetenskapliga medel. Den är en filosofisk ståndpunkt, inte en vetenskapligt grundad sådan. I teorin kan den naturligtvis vara korrekt. Men den kan också vara helt eller delvis felaktig.
Igår eftermiddags inträffade ett lite lustigt sammanträffande: vi hade tittat på en intervju med nämnde Dawkins på religionslektionen i skolan. Eleverna, även de som inte säger sig tro på Gud (jadå, vi har sådana elever också, var så säkra...) var ganska samstämmiga i sitt omdöme att Dawkins uttalade sig både svepande och nedlåtande mot dem som inte tycker just som han. Under lektionen brummade telefonen; jag tog inte samtalet men kollade efteråt. Då var det en journalist från Världen Idag som strax ringde upp igen och önskade få mina kommentarer på några citat som han lyft ut från Dawkins föreläsning. Ni har kanske sett dem i övriga medier sedan dess, men det var citat av typen att han förundrar sig över hur intelligenta människor som själva kan knyta sina skor ändå kan hålla sig med något så orimligt som en gudstro. Uttalanden av det slaget gör förstås mest att debattören själv genom sin attityd skrämmer bort vanliga sökare.
Jag ringde iallafall tillbaka och försökte på kort varsel ge några förståndiga synpunkter på några av dessa formuleringar; det hela finns att läsa här. Citaten kanske hamnade lite grann i oordning, men jag hoppas jag ändå kunde förmedla en vettig analys av Dawkins retorik. För jag kan knyta skorna. Och jag tror på Gud. Känner mig dessutom väldigt övertygad om att den kombinationen är alldeles rimlig.
Ja, det är ju lite tråkigt med en sådan ton.
SvaraRaderaMen jämför man med den groteska arrogansen hos de kristna som svepande förklarar att fackmännen på sina områden, framför allt biologerna, är korkade och inte har förstått evolutionen är omöjlig. Jämfört med uppblåstheten hos de okunniga kreationisterna, då är Dawkins bara en lätt bris.
Om man ska förstå Dawkins bättre bör man ha insikt i att han bor och verkar i samhällen där religion har betydligt större politiskt inflytande än i Skandinavien. I USA t.ex. är det i princip helt omöjligt att bli president om man inte tror på någon slags gud, och då helst den kristna guden. Att Dawkins därför är mer konfrontatorisk beror på att religionen tar mer plats i politiken i de anglosaxista länderna och då är hans hårda kritik mer logisk. All politik ska kunna nagelfaras och kritiseras oavsett vilken filosofisk utgångspunkt den har, i alla fall om man vill hävda att man tror på demokrati och yttrandefrihet.
SvaraRaderaDetta kan man tycka är elementärt för en gymnasielärare i en svensk skola och något som eleverna ska upplysas om. Vilken filosofisk livsåskådning eleverna sen väljer att tro på är en helt annan och mer privat fråga men vad gäller den politiska aspekten av religion så ska den kunna granskas lika hårt som alla andra politiska inriktningar. I Sverige är detta dock inte särskilt aktuellt då kyrkan och staten i stort sett har gått skillda vägar och inget politiskt (riksdags)parti vill göra politik av religion. T.o.m. KD har ju klippt de politiska banden med bibeln och ser det mer som nån slags inspirationskälla.
I övrigt sympatiserar jag med Dawkins inställning till relgion, debatten om tro kontra vetenskap ska man aldrig ducka för! Även om det har gått ganska många år sedan religiösa brände och förföljde människor i Europa för att de inte ville tro på en gud så får vi aldrig hamna där igen. Religion är tro och vetenskap är vetenskap, så enkelt är det!
En lite tveksam avslutning - antingen håller vi oss på tautologiernas område (vetenskap är vetenskap) eller också försöker vi definiera begreppen (vetenskap är...). Annars blir poängen ganska meningslös.
SvaraRaderaSedan lever och verkar ju Dawkins i Storbritannien, ett så sekulariserat land att fd preminärminister Blair efter sin avgång förklarat att det varit omöjligt att tala högt om hur viktig hans kristna tro och liv var för hans politiska gärning, hur han annars hade blivit avfärdad som religiös tokstolle. Uppenbarligen en politisk överlevnadsmekanism, men likafullt tragiskt.
Så Dawkins hade nog lyckats rätt väl med sitt antireligiösa korståg i sitt eget land redan på den tiden då Tony Blair tog över rodret. Det tycks mig som att hans antipati mot religionen har djupare rötter än så.
Den exakta definitionen av vetenskap kan alltid diskuteras men grundläggande i vetenskapsfilosofin är ändå att det finns en hypotes, att den ska kunna vederläggas eller bekräftas och att hypotesen/experimentet ska kunna upprepas av andra forskare. Påståenden som att; "Jag kan prata med döda människor med min tankekraft." duger alltså inte. Vidare så är tyngden och sannolikheten i en teori beroende av hur många gånger den har bekräftats och inte har motbevisats enligt samma vetenskapliga krav. Har du en annan syn på vad som är grundläggande vetenskapsteori?
SvaraRaderaDawkins har haft otaliga debatter både i USA och England. Han har även spelat in delar av en dokumentär i USA, The root of all evil?, där bl.a. en intervju med kreationisten och pastorn Ted Haggard är ganska känd, framför allt för vad som sedan hände med Ted Haggard. Med tanke på att Dawkins mött dylika (tok)stollar i olika sammanhang tycker åtminstone jag att det är lätt att förstå hans barska attityd gentemot religonsförespråkare och kreationister.
Att politiker i norra Europa som t.ex. Tony Blair tvingas skilja på politik och religion är ett friskhetstecken. Längre söderut i Europa, Afrika och i Mellanöstern är skiljelinjen mellan religion och politik inte lika tydlig och där finns det följdaktligen fler konflikter, demokratiska tillkortakommanden och omoderna synsätt på jämlikhet.
Religion och stat/politik måste hållas isär av uppenbara skäl. Att du inte verkar förstå det ger mig faktiskt lite kalla kårar med tanke på att du är lärare i en svensk gymnasieskola.
Tony Blair var nog väldigt trygg i förhållandet mellan religion och politik. Problemet var att det omkringliggande samhället inte var/är det. Om en politiker har svårt att frimodigt bekänna sig som aktiv kristen av risken för att avfärdas som stolle, och av vissa grupper mer eller mindre uttalat avkrävs en bekännelse till en viss trosåskådning, nämligen ateismen, är det dessa grupper som har en problematisk inställning till frågan om tro och politik.
SvaraRaderaJag börjar undra om du har rätt om materialism. Egentligen kan man ju inte "bevisa" någonting med vetenskap, som du förmodligen vet. Det man gör är att ställa upp hypoteser som man sedan försöker slå omkull genom oupphörliga tester. Materialism kan mycket väl formuleras som en sådan hypotes som man sedan kan testa. Varför skulle inte det vara vetenskapligt, enligt dig?
SvaraRaderaPatrik, du är alltför smart för att gå ner dig i den här fällan. Materialism är en filosofisk ståndpunkt som hävdar att materia är det enda som finns. Den motsatta ståndpunkten är att det finns en icke-materiell, eller om du så vill: övernaturlig verklighet. Ingendera ståndpunkten är empiriskt prövbart. Man kan självfallet föra fram argument för att var och en av dem skulle kunna vara sann iallafall, som så många andra icke empiriskt prövbara påståenden (du kan säkert komma på ett antal du med). Men var och en av dem kan därmed också vara falska. Själva vetenskapen kan inte leda oss längre fram i jakten på svaret på den frågan. Filosofin kan däremot hjälpa oss en bit framåt på vägen.
SvaraRaderaNej, frågan är allvarligt menad, ingen fälla. Låt oss formulera materialism som en vetenskaplig hypotes:
SvaraRadera* Materia är det enda som existerar. *
Den är fullt godkänd som hypotes enligt vetenskapsfilosofiska kriterier - och testbar. Det enda den som behövs för att falsifiera den är att visa på någonting annat som existerar, utanför materian.
För mig är saken rätt klar. Pythagoras sats är ett förhållande som gäller i alla tänkbara universa - något man upptäcker, inte uppfinner. Samma sak med Pi. Således är materialismen falsk.
Är mycket tveksam till din vetenskapsfilosofiska hållning. "Materia är det enda som existerar" är och förblir en filosofisk ståndpunkt. Och jag tror att du har rätt i att matematiska sanningar gäller i alla tänkbara världar. Men hur skulle vi kunna bevisa detta med vetenskapliga - inte filosofiska - medel?
SvaraRaderaSedan är det förstås en liten positiv överraskning att du som ateist inte bekänner dig till materialismen. För frågan är då varför de matematiska sanningarna är gällande i alla världar, om åtminstone vårt universum har uppkommit utan orsak ur ingenting, helt utan syfte eller rationell tanke. Världen är kanske större, mer genomtänkt än vi anar.
Njae, en vetenskaplig hypotes formuleras alltså som något som går att slå omkull. Precis så: "Materia är det enda som existerar". Egentligen är det ju en fråga, "Är materia allt som existerar?" fast skarpt formulerad som ett påstående. Det enda man behöver göra är att visa den vara falsk, vilket jag tycker Pythagoras sats gör.
SvaraRaderaJag intresserar mig främst just nu för hur vi får kunskap om immateriella ting, såsom Pythagoras sats. Hur "rör" det immateriella vid oss?
Men visst, det är in intressant fråga varför de matematiska sanningarna (förmodligen) är sanna i alla tänkbara världar. Jag tycker dock inte "hokus pokus" ("Gud gjorde det") duger som förklaring. Det går att hitta på ett oändligt antal av den typen av förklaringar - snacka om multiversa - så det duger inte. Jag lutar mer åt att logiska förklaringar är oundvikliga för att de är logiska, de är så att säga självförklarande.
Jag läser för övrigt en väldigt intressant bok i frågan just nu, som jag (så här halvvägs...) kan rekommendera. Why does the world exist? av Jim Holt. Han tar (till skillnad från Hawking och Krauss) frågan på allvar.
Lycka till med läsningen och grunnandet!
SvaraRaderaTillvägagångssättet är intressant; avfärda "Materia är det enda som existerar" till ett filosofiskt påstående, trots att Patrik menar att den är testbar. På samma sätt kan all empiri avfärdas eftersom den ytterst bygger på en filosofisk grund förmodar jag. På det sättet kan all tänkbar mumbojumbo jämställas med naturvetenskap.
SvaraRaderaDet är ju förstås också hypotetiskt möjligt att Patrik har fel i sitt påstående, eller...? Här finns väl knappast någon som vill avvisa empiri i sig. Alla är vi nog överens om att påståendet "Vatten fryser vid 0 grader Celsius" är empiriskt testbart. Men få skulle hävda att frågan om verklihetens yttersta grund är testbart på samma sätt.
SvaraRaderaPer Ewert,
SvaraRaderaOm man ska vara petig så påstår jag mer än så: Påståendet "Materia är det enda som existerar" är testbart, testat och funnet felaktigt.
Sedär! :-)
SvaraRadera(Nu verkar det precis som du tror att det ger stöd för Guds existens? Så är det inte.)
SvaraRaderaPythagoras sats är det namn vi åsatt det såvitt vi nu vet alltid existerande längdförhållandet mellan sidorna i en rätvinklig triangel. Kvadraten på hypotenusan, den långa sidan i en rätvinklig triangel, är lika med summan av kvadraterna på kateterna, de kortare sidorna i en rätvinklig triangel. Menar du, Patrik, att längdförhållandet mellan sidorna i en rätvinklig triangel i sig skulle utgöra en existerande och icke-materiell verklighet och att existensen av denna falsifierar påståendet att enbart materia existerar?
SvaraRaderaOch - om så är fallet - håller Patrik N och övriga ateister med?
SvaraRaderaNaturligtvis inte. En fyrkants sidor är alla alltid lika långa i förhållande till varandra och Pythagoras sats definierar det längdförhållande som en rätvinklig triangels sidor kommer att ha i förhållande till varandra. Geometriska figurers sidors inbördes längdförhållanden är bara beskrivningar av äkta eller tänkta materiella ting (tex trianglar och fyrkanter). Ett längdförhållande utgör inte en icke-materiell verklighet. Och nej, man kan inte säga: "En fyrkants sidor är alltid lika långa i förhållande till varandra, därför existerar Gud".
SvaraRaderaHuruvida enbart materia existerar eller inte vet varken jag eller någon annan (ännu). Påståendet om Guds existens är ett påstående om en existerande icke-materiell verklighet. Det påståendet har ännu inte kunnat beläggas.
Nej, Per Ewert. Patrik L har inte bevisat Guds existens och inte heller har han bevisat förekomsten av en icke-materiell verklighet.
Pythagoras sats är ett förhållande mellan sidorna i en "ideal" rätvinklig triangel. En triangel är alltså tre punkter sammanbunda med linjer. En punkt har ingen utsträckning i rummet och *kan* således inte existera i verkligheten. En linje har bara utsträckning i en dimension och *kan* således inte existera i verkligheten. En triangel som består av dessa element *kan* således inte existera i verkligheten. Så Pythagoras sats är längdförhållanden hos en enhet som inte existerar i den fysiska verkligheten. Saken med matematik är att den går att använda för att beskriva verkligheten, men den *är* inte verkligheten. Det kan du aldrig påstå.
SvaraRaderaSå ja, jag menar att längdförhållandet mellan sidorna i en rätvinklig triangel i sig skulle utgöra en existerande och icke-materiell verklighet och att existensen av denna falsifierar påståendet att enbart materia existerar.
Intressant diskussion!
SvaraRaderaOch nej, Patrik N - jag menar inte alls att Patrik L genom sitt avfärdande av en strikt materialism därmed har bevisat Guds existens. Men man brukar hävda att i det fall materialismen är falsk finns det två företeelser som i så fall skulle kunna tänkas existera: avbstrakta objekt (som exvs Pythagoras sats) och medvetanden/tänkande objekt (exvs Gud)
Det är fullt möjligt att hävda existensen av det första utan att acceptera det andra. Men själva tanken att rubba materialismen är självfallet intressant i sig. Länge leve Platon! ;-)
JAg skulle vilja lägga till att Pythagoras sats är beroende av rum och materia.. endast i ett universum med utsträckning i minst två dimensioner kan satsen betyda något. Endast i ett universum där självmedvetna, fysiska, varelser existerar och uppfinner språk. Pythagoras sats verkar således, liksom andra icke-materiell ting, vara beroende av såväl rum som materia och medvetanden.
SvaraRaderaJag tror de flesta idag tror att medvetanden existerar och att dessa konstruerar en icke-materiell verklighet, en social verklighet. Medvetanden är i sin tur beroende av den fysiska verkligheten (i form av t.ex. en hjärna eller annan hådvara) och evolution....
Men det stämmer väl inte, Anders. Vi kan räkna i hur många dimensioner vi vill, fast vi bara lever i en fyr-dimensionell verklighet. Och Pythagoras sats är sann oberoende om någon känner till den eller inte. Den poppade inte in i verkligheten i och med Pythagoras, eller i och med människans förnuft, eller i och med livet. Den bara är det den är (för att parafrasera en känd bok).
SvaraRadera2 Mos 3:14 närmare bestämt. Läs gärna även lite tidigare, vers 7-8a. Ger en bra beskrivning av förhållandet mellan det eviga och det timliga.
SvaraRaderaMen jag undrar om det inte är så att Pythagoras sats är sann just genom sin definition.
SvaraRaderaMan kan ju säga att satsen deklarerar regeln att a2+b2=c2 (vet inte hur man får tvåan att hoppa upp i kommentatorsfälten.)
Vad som gör Pythagoras sats lite speciell är att den dels uttrycks som en formel men att den också kan uttryckas i form av abstrakta geometriska former.
Jag skulle fortfarande hävda att satsen är sann endast i ett kontext(, liksom andra sanningar).
Per E: och hur är detta "Gud sade: ”Jag är den jag är. Säg dem att han som heter ’Jag är’ har sänt dig till dem.”" relevant i frågan om det timliga och det eviga??
Anders,
SvaraRaderaDet var jag som refererade till bibeln, Per Ewert bara angav kapitel och vers. Läs sista meningen i min föregående kommentar. Jag gillar bibelreferenser.
Vad gäller dina poänger med "sant per definition" och "sant i ett kontext" så undrar jag om det förändrar något. Pythagoras sats är ju begränsad till a2+b2=c2, det finns inget universum där förhållandet skulle kunna vara a2+b2=c3. Pythagoras sats är en logisk sanning. Gör det den inte till en evig sanning, som existerar oberoende om någon vet om den, i alla tänkbara universa? Jag är lite intresserad av det här, för det begränsar ju det upptäckbara, om du förstår vad jag menar. Det går inte att upptäcka a2+b2=c3 någonstans, någonsin.