måndag 5 november 2012

Generande osakligt angrepp från Humanistbloggen

Ibland blir man ärligt imponerad av en ideologisk motståndare argumentation. På den ateistiska sidan finns flera goda debattörer som rent debattmässigt gör väl ifrån sig, uttrycker sig respektfullt och på ett sakligt sätt avslöjar eventuella blottor i motståndarens argument. Men ibland ser man också exempel på motsatsen. Anders Hesselbom, en av skribenterna på Humanistbloggen, ger idag ett så virrigt och snedsparkande angrepp på (och här får jag gissa lite, han svingar så ofokuserat att det är lite svårt att se vad han egentligen vill slå på) kristna i allmänhet och undertecknad i synnerhet att man bara sitter och skakar på huvudet.

Jag försöker bena ut vad skribenten egentligen vill slå fast, men bloggposten är en sådan radda av illa använda retoriska grepp att det är svårt att få ordning på. Rubriken "Guds existens är den centrala frågan" är alldeles rimlig, men sen börjar snurren.

Redan inledningen: "Varför försöker lite mer entusiastiska kristna skapa en dikotomi mellan vetenskap och religiös tro?" är konstig. Men jag trodde i min enfald att de som vill förklara vetenskap och gudstro som inkompatibla är ju gudsförnekarna, inte de kristna? Jag har tvärtom konsekvent lyft fram åsikten att gudstro och vetenskap går mycket väl hand i hand. Men gåtfullt nog lyfter skribenten sedan som avskräckande exempel fram - undertecknad! "Ett iögonfallande exempel är läraren och apologeten Per Ewert, som gått i bräschen när det gäller att etablera alternativa, mer trosinriktade, vägar till kunskap." Här blir det fullständigt obegripligt exakt vad jag sagt eller skrivit som skribenten vill ondgöra sig över. Vad betyder "trosinriktade"? Som varje förstårsstudent får veta bygger all kunskap på någon form av grundläggande trosåskådning. Tro i sig kan inte vara problemet, det måste rimligen gälla någon form av tro som skribenten inte själv omfattar.

Så kommer då lösningen: "Jag tänker givetvis på skapelsetro." Även här blir argumentationen svårgreppbar. Varje gudstroende forskare är i rimlighetens namn att betrakta som skapelsetroende eftersom man tror att Gud har skapat världen, men det går förstås att definiera begreppet smalare än så. Är det något sådan smalare tolkning som skribenten avser? Eller menar han att ståndpunkten att Gud existerar och har skapat världen a priori är otänkbar och därmed ovetenskaplig? Förutom de enorma problem skribenten skulle få för att bevisa detta innebär det också att i princip samtliga forskare från den vetenskapliga revolutionen och fram till år 1800 kastas överbord, och att även alla de gudstroende ledande forskare som verkat därefter måste förkastas. För att försöka sig på något sådant bör man nog - för att uttrycka sig försiktigt - vara utrustad med en rätt stor portion frimodighet.

Därefter nämner skribenten att jag medverkat med ett kapitel i boken "Gud och hans kritiker". Korrekt så långt. Därefter nämns att samma bok handlar om andra saker än jag skrivit om. Jag är osäker på om jag ska förstå det som ett argument mot mig eller mot boken som sådan. Synpunkter på annat än jag själv skrivt bör väl i det fallet som brukligt riktas mot aktuell författare eller mot bokens redaktör. Sen citeras jag med att det är "väl känt" att designargumentet fått större betydelse under senare år. Men är inte det en ganska etablerad samtidsbild? Eller är det någon som vill ifrågasätta det påståendet? Och märk väl, även om man skulle vilja göra det, säger det samtidigt inget som helst om huruvida designargumentet är falskt eller inte.

Efter detta ramlar inlägget över i begrepp som kreationism, ungjordskreationism och att vissa hävdar att jorden är 6000 år gammal. Här blir det helt enkelt obegripligt om skribenten utan att ange någon som helst källa vill klistra de epiteten på mig, eller om det helt enkelt rör sig om svepande etiketterande som smetar av sig var som helst, även undertecknad. Men det är ett väldigt fult sätt att bedriva debatt, att klämma till med något begrepp man vet att åhörarna ogillar och därefter inte säga det rätt ut, men mellan raderna kleta fast det på någon meningsmotståndare. Det är sannerligen inget speciellt hederligt sätt att diskutera. Om Anders Hesselbom vill angripa några av de ståndpunkter jag försvarar vort det tveklöst hederligare att peka ut och citera några sådana och därefter försöka ge hållfasta argument mot dem. Att istället hålla på med sådana här slängar utan att egentligen påstå någonting alls i sak är däremot ohederligt i allra högsta grad.

Bloggposten avslutas därefter på en nivå som jag tror generar inte bara mig utan även de intellektuellt skarpa ateistiska skribenter som jag hänvisade till i inledningen: "'jag tror på Gud' är inte alls ett vettigare uttalande än 'jag tror att jorden är 6000 år gammal', ur ett intellektuellt perspektiv" 

Nej, jag ämnar inte lägga någon energi på ett ens bemöta ett angrepp på den nivån. Snälla ni ivriga gudsförnekare, om det ska finnas någon möjlighet till ett seriöst samtal vore det klädsamt om ni undvek att släppa fram argumentation av den här typen. Det ställer verkligen inte er sak i god dager. Alls.

Om den här röran är den skarpaste kritik som gudskritikerna kan komma med - och om undertecknad skulle förtjäna att vara exempel på en av de allvarligaste fienderna till sann vetenskap - då förstår jag verkligen ingenting. I så fall lär det knappast dröja speciellt länge innan den nyateistiska rörelsen imploderar in i sin egen tomhet. Är det kanske rentav det vi börjar se?

21 kommentarer:

  1. Godkväll,

    jag kom hit för att jag läste Hesselboms artikel på Humanistbloggen. Efter att ha läst ditt svar kvarstår dock frågan om du skriver under på kreationisternas förklaringsmodell. Du undviker trots allt just denna aspekt av kritiken.

    Vänligen,

    P-M Heinemann

    SvaraRadera
  2. Det intellektuella förhållningssättet till frågan om Guds existens, kan vara ett exempel på ett imploderande av nyateistens egen tomhet, men det kan också vara ett exempel på att man inte försanthåller något på vilka grunder som helst. Känslan av att ha en själ och att det finns en Gud som bryr sig om mig, kan bero på att det faktiskt är så, men andra förklaringar finns. T.ex. anser många att hjärnan är organet som är ansvarig för att framkalla dessa känslor, och att förklaringen till känslornas förekomst går att hitta i organets evolution. Det är en viss skillnad på att vara "gudsförnekare" och att välja att inte försanthålla guds existens. Om du anser att nivån på mitt uttalande om att evidensläget för att Gud (eller några gudar över huvudet taget) är bristfälligt, ska jag tolka det som att du inte tar Guds existens på tro, utan att du anser att evidensläget är vattentätt?

    SvaraRadera
  3. "Varför försöker lite mer entusiastiska kristna skapa en dikotomi mellan vetenskap och religiös tro?"
    Dikotomi innebär en uppdelning av en helhet i två icke överlappade delar. Delarna är:
    gemensamt uttömmande: allt måste höra till ena delen eller den andra, och
    ömsesidigt uteslutande: ingenting kan samtidigt tillhöra båda delarna.
    t.ex: En giraff är antingen skapad eller en produkt av evolutionen. Jorden är antingen 6000 år eller flera miljarder år.
    Många kristna förespråkar att "båda alternativen" (uppenbar dikotomi) ska läras ut i skolorna.
    Egentligen bör man tala om falsk dikotomi i det här sammanhanget
    Citerar wiki igen:
    Falsk dikotomi är ett argumentationsfel där personen förutsätter att det bara finns två alternativ, men där det egentligen skulle kunna vara så att båda dessa ”teorier” är falska eller att dessa inte behöver utesluta varandra.
    En förklaring av falsk dikotomi är att i falsk dikotomi kan det bara existera två teorier, förkastas den ena teorin måste den andra teorin vara riktig. Ett vanligt exempel är skapelseläran och evolutionsläran (Kreationism och Darwinism). Antingen skapelseläran eller evolutionen måste vara sann – inga andra möjligheter finns. Bevis mot Kreationismen blir bevis för evolutionen eller tvärtom.[1][2] Detta skulle enligt begreppet "falsk dikotomi" betyda att om evolutionen falsifieras måste kreationismen accepteras. Även "Du är antingen min vän eller min fiende" är ett exempel som har använts.[3][4]
    Utmärkt artikel av Hesselbom för övrigt!

    SvaraRadera
  4. Det jag framförallt menar, Anders, är att det blir ganska märkligt att använda mitt namn som exempel på en som hävdar ståndpunkter "långt ifrån vad som är vetenskaplig konsensus" utan att ge ett enda sådant exempel. För jag förmodar att du har sökt.

    I avsaknaden av sådana exempel glider du istället över till helt andra personers ståndpunkter (att jorden skulle vara 6000 år och liknande udda påståenden, vilket du säkert vet att jag aldrig har hävdat). Jag skriver under på god vetenskap, oavsett om den framställts av ateister, kristna eller vem som helst. Det innebär också att jag - efter bästa lekmannaförmåga - inte ser skäl att skriva under på sådant som avfärdas av huvuddelen av forskarkåren. Så om du vill hitta någon att kritisera för ovetenskap är det lämpligare att vända sig någon annanstans istället för att indirekt klistra på mig ståndpunkter jag inte försvarat.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tillåt mig förtydliga att det som Ewert har försvarat, är skapelsehypotesen, och att den är direkt ovetenskaplig (av samma skäl som alla övernaturliga förklaringar är ovetenskapliga). Den andra poängen jag gör, är att frågan om Guds existens är en fråga om den objektiva verklighetens beskaffenhet, och alltså en fråga för naturvetenskapen. Eftersom evidensläget är så dåligt, finns ingen anledning att försanthålla några gudars existens. Rätt ska vara rätt.

      Radera
  5. Per, du skriver att du "skriver under på god vetenskap". Gäller det också i fråga om försanthållande av övernaturliga entiteter, gudar, jungrfrufödslar, realpresens eller transsubstation, evigt liv, återuppstådelse, allvetande allskapare (som inte själva kräver en skapare) för att bara nämna några av de dikotomier som bland annat den kristna tron har i jämförelse med vetenskap?

    SvaraRadera
  6. Olle, som du skriver är det här saker som den kristna TRON tar upp (och i åtminstone något fall har olika inställning till). Det här är inte företeelser som normalt undersöks vetenskapligt, men de kans förstås vara sanna ändå. Undantaget är kanske uppståndelsen som (så länge man inte a priori har avfärdat Guds existens som otänkbar) går att diskutera som historisk hypotes i jämförelse med andra hypoteser om vad som kan tänkas ha hänt. Det finns som bekant rader av försanthållanden vi försvarar filosofiskt, inte vetenskapligt.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Hur gör du avgränsningen mellan det du försanthållanden du försvarar filososfiskt och de du försvarar vetenskapligt? Hur gör du om de står i konflikt med varandra?

      Radera
  7. Svar
    1. Guds existens. Vetenskapen pekar ut hjärnan, andra tror att Gud faktiskt finns. Men hur gör du avgränsningen mellan det du försanthållanden du försvarar filososfiskt och de du försvarar vetenskapligt? Och hur gör du om de står i konflikt med varandra?

      Radera
  8. Kan någonting vara "sant filosofiskt" och "vetenskapligt falskt" på samma gång..?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Knappast. Har svårt att tänka mig ett sådant fall. Sanning är sanning, oavsett vilket medel vi använder för att komma fram till den.

      Radera
    2. Nästan rätt. Sanning är sanning, oavsett vad vi kommmit fram till.
      Frågan är vilka metoder som är säkrast att komma fram till sanningen, och hur vi verifierar och rättfärdigar våra uppfattningar. Och inte minst hur vi reviderar våra uppfattningar om vi ställs inför bättre underbyggda, som kan innebära större evidens eller hållbarare logik t.ex., förklaringar.

      Radera
  9. "Kan någonting vara "sant filosofiskt" och "vetenskapligt falskt" på samma gång..?"

    Kallas väl "The twofold truth", ett koncept av den muslimska filosofen, teologen, filosofen, etc Averroes. Det var det som inledde separationen mellan vetenskap och religion i Europa. Tanken bakom det är att det finns två vägar till sanningen, religion och vetenskap, och att båda är verktyg till sanningen men funkar på olika sätt. Mellan raderna kan man läsa det som att det vetenskapliga arbetet inte får hindras av religiös tro.

    Det var även det här konceptet som stod i centrum i striden om Gallileo. Huvudfrågan var inte om hon "ändå rör på sig", utan om det var sanningen, eller om den religiösa sanningen var sanningen.

    Per Ewert, det bästa vore väl om du kunde klargöra var du står i förhållande till evolutionsteorin. Accepterar du den fullt ut eller är du intelligentdesignist? Kanske gammaljordskreationist?

    Jag tav avstånd från Hesselboms personangrepp och vissa delar av hans retorik, men han har en poäng i sak.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Vilket personangrepp tänker du på?

      Radera
    2. Känner mig något obekväm med att sätta på mig etiketter. Som jag sagt i andra sammanhang har jag inga problem med att acceptera vetenskapliga framsteg på något område. Det borde gälla varje sanningssökande människa.

      Vetenskapen är det verktyg Gud gett oss för att undersöka och förstå den natur han skapat. Jag har därför inga problem heller med evolutionsbiologisk forskning eller de vetenskapliga slutsatser den drar. Det jag - och i princip varje gudstroende - däremot skarpt tar avstånd från är tanken att jordens, livets, och arternas uppkomst skulle vara en totalt oplanerad utveckling.

      Jag tror att Gud skapade världen, livet och människan. I vilken utsträckning han gjorde detta via direkta ingripanden och i vilken utsträckning han låtit utvecklingen ske enbart via de naturlagar han själv slagit fast vet varken jag eller någon annan. Men att den moderna forskningen - allra främst den kosmologiska, vilken ateister gärna sveper förbi ganska fort - ger indikationer på att tillvaron är designad, snarare än uppkommen utan orsak ur ingenting, det tycks mig alldeles uppenbart.

      Radera
    3. " Det jag - och i princip varje gudstroende - däremot skarpt tar avstånd från är tanken att jordens, livets, och arternas uppkomst skulle vara en totalt oplanerad utveckling."

      "Men att den moderna forskningen - allra främst den kosmologiska, vilken ateister gärna sveper förbi ganska fort - ger indikationer på att tillvaron är designad, snarare än uppkommen utan orsak ur ingenting, det tycks mig alldeles uppenbart."

      Att du väljer och vrakar bland de filosofiska och de vetenskapliga teorierna och förklaringarna så att de passar din egen uppfattning, istället för att låta resultaten styra din uppfattning, är uppenbart. Och därmed har du också besvarat frågan hur du gör avgränsningen mellan de du försanthållanden du försvarar filososfiskt och de du försvarar vetenskapligt, och hur gör du om de står i konflikt med varandra. Det är inte god vetenskap. Det är inte ens god filosofi. Det är däremot religion.

      Radera
    4. Anders: När jag läste din artikel framstod det som att du pekade ut Ewert som young earth creationist (YEC), men den åsikten har han faktiskt aldrig framfört. Det är möjligt att du inte menade så, men om jag som "står på din sida" fick det intrycket så behöver man knappast välja att missförstå för att få samma intryck.

      Jag tror att det var fler exempel, men jag orkar inte studera in ämnet. Det var intrycket vid en seriös genomläsning som framstod som ett personangrepp på Ewert. Jag föreslår att du frågar honom själv vad han reagerade på - som han uppfattade som osakligt.

      Jag förstår att det är viktigt för dig, men det är inte lika viktigt för mig. Jag ville bara markera att även om jag håller med dig i sakfrågorna så tar jag avstånd från själva retoriken.

      Förespråkar man förnuft bör man också kunna debattera genom ett förnuftigt beteende.

      Per Ewert: "Men att den moderna forskningen - allra främst den kosmologiska, vilken ateister gärna sveper förbi ganska fort - ger indikationer på att tillvaron är designad..." De flesta fysiker håller inte med om den slutsatsen. Frågan är då vem som egentligen blundar.

      Radera
  10. Olle, en sak är att den naturlagsutforskande vetenskapen (även när den utförs av kristna eller gudstroende forskare) måste vara ateistisk i den meningen att man inte kan räkna med Gud som del i experimentet eller den s.k. naturliga processen (redovisningsbar premiss: någon slags orörd Rörare har inte påverkat processen sedan den väl satts igång). Precis som den är a-Ollisk i bemärkelsen att experiment kring elastiska stötar sker under förutsättningen att Olle Svensk Strand inte petar till kulorna hela tiden. Vilket varken motbevisar Gud eller Olle Svensk Strand. När det gäller metafysiska och kosmologiska frågor beträffande experimentens allmänna förutsättningar och begränsningar kan man dock mycket väl diskutera såväl en Guds som en Olles roll och möjligheter i det hela.

    Helt klart har Per Ewert och väldigt många kristna faktiskt låtit vetenskapens landvinningar påverka sin världsuppfattning och sin uppfattning av t.ex. hur 1 Moseboken ska tolkas. Men den som hävdar att vetenskapen (p.g.a. ovannämnda premiss) bevisat att universum alltid existerat eller uralstrat sej själv - eller att en Skapare inet existerar alternativt är helt hjälplös i förhållande till "eviga naturkonstanter och -processer" - får finna sej i att Per Ewert och andra argumenterar emot utan att a priori reducera dem till idioter.

    SvaraRadera
  11. Jag tackar för Ewerts replik, och svarar här.

    SvaraRadera