Vi inledde i fredags med frågan om hur världsbilderna beskriver människans natur. Här kommer ett kortare utdrag - för hela texten hänvisar jag till papperstidningen. Artikelserien fortsätter under kommande fredagar, följ den gärna i tidningen.
"DNA-upptäckaren
och ateisten Francis Crick går möjligen ännu längre, när han säger att människan
och alla våra förmågor är 'ingenting mer än beteendet hos en stor mängd
nervceller och deras åtföljande molekyler'.
Om
människan bara är resultatet av genernas lek äger vi således varken värde eller
fri vilja. Ateismens människosyn har genom historien fått ödesdigra
konsekvenser - från Darwins förakt för svaga och sjuka, via Nietzsches övermänniskoideal
och vidare till brännugnarna i Auschwitz. (...)
Där
ateismen och panteismen driver människan in i ett ständigt vacklande mellan att
försöka leva konsekvent mot sin världsbild och samtidigt fungera som en verklig
människa, erbjuder den kristna tron istället en harmoni. Vår känsla om oss
själva är korrekt - vi äger en rad verkligt unika egenskaper, gåvor från den
evige och kärleksfulle Gud som skapat oss och gjort det möjligt att leva i djup
gemenskap med varandra och med Skaparen själv."
"Ateismens människosyn har genom historien fått ödesdigra konsekvenser - från Darwins förakt för svaga och sjuka, via Nietzsches övermänniskoideal och vidare till brännugnarna i Auschwitz".
SvaraRaderaVad tröttsam du är, Per Ewert. Ateism är ett kognitivt försanthållande i en enda fråga -- nämligen den om guds existens -- och den har naturligtvis inte alls någon given människosyn. Jag tror du mycket väl vet detta. Ändå väljer du att klumpa ihop den med Hitler och Auschwitz. Vad har du att vinna på en sådan tröttsam slaskargumentation?
"Där ateismen och panteismen driver människan in i ett ständigt vacklande mellan att försöka leva konsekvent mot sin världsbild och samtidigt fungera som en verklig människa".
Om man som ateist "lever konsekvent mot sin världsbild" kan man alltså inte "fungera som en verklig människa"? Du får nog allt ta att förtydliga detta absurda påstående. Vad i hela fridens namn pratar du om?
I det århundrade som ateismen bredde ut sig, urholkades människovärdet.
SvaraRaderaSer man inte det är man (hemma)-blind. För om teismen ska lastas för dåliga saker (typ korståg/inkvisationen) måste dito gälla för a-teism.
Ateism har inget eget fredat oantastligt elfenbenstorn i tomrummet. Den är lika värdelös, som meningslös om du inte importerar (post)-kristna okonsekventa värderingar.
Utan Gud är allt uppenbarligen tillåtet. Dostojevski, Nietche, Stalin o Sartre hade alla rätt; dock med olika utgångspunkter. Alla blir kanske inte saliga på sin fason.
Vincit omnia Veritas.
Annorzzz,
RaderaJag hittar tyvärr ingenting av substans i ditt inlägg här ovanför. Ateismen är alltså ett kognitivt försanthållande i en enda fråga: den om guds existens. Hur kan detta försanthållande resultera i en given (negativ) syn på människovärdet? Du och Per Ewert kan få en utmaning av mig här: förklara det med hjälp av substantiella och tydliga belägg. (Och nej, det räcker inte med att hänvisa till enskilda exempel på atister som gjorde hemska saker).
"I det århundrade som ateismen bredde ut sig, urholkades människovärdet."
RaderaHur tänker du nu? På vilket sätt var det bättre förr? Är det häxbränningen du saknar? Kanske att homosexualitet inte längre är förbjudet? Eller är det det här med att kvinnor numera inte är mannens ägodel utan har rätt att leva sitt liv för sin egen skull efter egen vilja. Eller är det så att människovärdet försvann när flertalet länder slutade med dödsstraff och gjorde sig av med hädelselagar. Barn har numera också ett människovärde och det har blivit förbjudet, i en del länder, eller åtminstone mycket mindre förekommande att vi uppfostrar våra barn genom att slå dem. Är det kanske detta som urholkar människovärdet, att vi inte längre systematiskt misshandlar våra barn?
Att teismen lastas för korståg och inkvisition beror förstås på att dessa hemskheter var religiöst motiverade och uppmuntrades av kyrkan. Det har aldrig funnits någon organiserad ateistisk sammanslutning som uppmuntrat till våld i sitt namn. Stalin mördade inte för att han var ateist och inte heller i ateismens namn. Han mördade för att han var en skitstövel, i kommunismens namn. För att belysa det här med brännugnarna har vi några citat från Hitler och hans Mein Kampf:
"Jag tror mig ha agerat i enlighet med viljan hos den Allsmäktige Skaparen: genom att försvara mig själv gentemot Juden. Jag slåss för Guds sak."
"Vi är övertygade om att folket behöver och kräver den här tron. Därför har vi inlett kampen mot ateismen"
"Antisemitismen i den nya rörelsen baseras på religiös ideologi inte på raskunskap"
På denna länk finner du en bra genomgång av ett par totalitära regimer och deras grogrund. Där framgår med all tydlighet att enskilda individers eventuella icke-tro på gud saknar all relevans när vi diskuterar brott mot mänskligheten.
Det vore uppfriskande om ni som argumenterar för guds förträfflighet kunde sluta att använda lögnen som redskap i er argumentation. Det kan väl inte vara så att ni behöver ljuga och vilseleda för att få fram ert budskap, eller?
En motfråga.
SvaraRaderaHur kan ett kognikativt försanthållande om en fråga ge humanister skäl att kräkas upp över detta?
Hur kan ett kognikativt försanthållande i en fråga ge orsak till att vi anklagas för allsköns övergrepp, medan ni går fria.
En dubbel standard är ingen standard.
Kommunism, nazism o ateism hänger ihop. Hat o humanister också. Undrar varför?
Vincit omnia Veritas!
"Kommunism, nazism o ateism hänger ihop. Hat o humanister också. Undrar varför?"
RaderaDu glömde pedofili och katolicism.
Jag ser inte riktigt vad det tjänar till att pajkasta så här. Man känner sig bara smutsig.
Mer allmänt:
Som ateist känns det lite konstigt att tillskrivas en massa åsikter och ställningstaganden i frågor som vi ännu inte har något svar på, t.ex. universums ursprung och sånt. Det är klart att jag inte påstår att universum uppstod av slump, likaså bör det vara klart att jag inte påstår att universum uppstod av en lag precis som jag inte påstår att universum skapades av en Gud, jag har inte en blekaste aning. Att påstå att man kan svara definitivt på de här frågorna är att ge uttryck för värsta sortens hybris.
Annorzzz,
RaderaJag noterade (som väntat) att du inte besvarade min frågeställning om kopplingen mellan ateism och en negativ människosyn. Hur skall vi då kunna ta dig (eller Per Ewert) på allvar -- när det så uppenbarligen bara är en massa tomma, skramlande tunnor?
"Hur kan ett kognikativt försanthållande om en fråga ge humanister skäl att kräkas upp över detta?"
RaderaDärför att humanisterna ÄR just *(sekulära) humanister*, och inte enbart *ateister*. Ateism gör inga egna positiva anspråk, så som att religion är bra/dåligt, att moral existerar eller inte etc. Allt det är separat från a/teism. Positiv tro har konsekvenser (tillexempel tron att religion är dåligt), enbart avsaknad av tro räcker inte.
Kommentar på Humanistbloggen: http://humanistbloggen.blogspot.se/2012/11/ar-alla-stjarnor-verkligen-tanda.html
SvaraRaderaFör att ta bara två belysande citat ur högen:
SvaraRaderaDawkins säger att människan är ”En farkost för sina gener”, eller ”En maskin som programmerats att föra själva programmet vidare, och där programmet är det DNA som man ärver.”
Darwin om de praktiska konsekvenserna av att människan enbart är ett djur: "Bland vildar går de som är svaga i kroppsligt eller själsligt hänseende under, och de som överlever har i allmänhet utmärkt hälsa. Vi civiliserade människor gör däremot vårt yttersta för att förhindra denna utsortering. Vi bygger fristäder för de imbecilla, lytta och sjuka, vi har omsorg om de fattiga och våra läkare gör sitt bästa för att rädda livet på alla in i det sista… Ingen som har sysslat med husdjursavel kan betvivla att detta är synnerligen skadligt för människosläktet… utom i fallet människan själv är knappast några så okunniga att de låter sina sämsta djur föröka sig."
Finns det ett samband mellan världsbild och människosyn? Självklart gör det det.
Människan ÄR en farkost för sina gener och vi ÄR programmerade att föra programmet vidare. Dessa faktum säger dock ingenting om vilken människosyn vi skall eller bör ha. Eller, för den del någonting om huruvida människan ÄR något annat också.
RaderaNär det gäller Darwin så är det möjligt att hans människosyn var av tveksam natur, det vet jag ingenting om, men det har ingen som helst bäring på sanningshalten i evolutionsteorin. Det går alldeles utmärkt att kombinera en fast övertygelse om att gud inte finns, mänskliga rättigheter är viktiga samt att evolutionen är den hittills bästa förklaringen till arternas uppkomst.
Och då kommer vi till knäckfrågan: Finns det objektiva mänskliga rättigheter?
RaderaMitt svar är ja, sekulärhumanisters pragmatiska svar tycks också glädjande nog vara ja. Det stora stora problemet är att om Dawkins och Crick ovan har rätt är det svårt att inom ateismens ram finna en grund för dessa mänskliga rättigheter.
Detta är ateismens stora praktiska svaghet. Dess efterföljare ser människan som något större än maskiner, men deras världsbild ger dem inget stöd för den inställningen. Stödet för mänskliga rättigheter ligger i en biblisk världsbild med objektiva moraliska värden där Gud skapat människan till sin avbild.
Vem är det som försöker finna en grund för mänskliga rättigheter inom ramen för ateism? Din stora praktiska svaghet är att du inte verkar förstå, eller vilja förstå, att en icke-tro på gud inte har någon som helst koppling till mänskliga rättigheter. Jag är ateist och sekulär humanist och tycker att humanisternas ideprogram är en god grund att stå på om vi vill bygga det goda samhället. Att jag tycker så har ingenting alls att göra med min icke-tro på gud eller min uppfattning att evolutionen är den hittills bästa förklaringen till arternas uppkomst. Jag har inget som helst behov av att rättfärdiga min uppfattning om hur vi skall bygga vårt samhälle med någon referens till vare sig tro, icke-tro eller vetenskap. Jag förespråkar detta ideprogram därför att det är min övertygelse att de mänskliga rättigheter som där finns beskrivna leder till ett gott samhälle som jag vill leva i.
RaderaI stark kontrast till detta står den bibliska världsbild och de objektiva omoraliska värden som finns att finna i den urkund du säger dig vilja basera vårt samhälle på. En rättsstat där vi hugger händerna av tjuvar, håller oss med slavar, diskriminerar kvinnor, avrättar homosexuella, bestraffar olydiga barn med fysiskt våld med mera.
Per Ewert, knäckfrågan är inte om det finns objektiva mänskliga rättigheter eller inte. Knäckfrågan är vilka mänskliga rättigheter vi vill ha. Nu vet du vilka jag står för. Vilka står du för?
Hur är det möjligt att Per Ewert, som är gymnasielärare och fil.mag. i historia och religionsvetenskap, gång på gång inte lyckas tillämpa begreppet ateism korrekt? Jag hoppas att det är ett medvetet val, förvisso ett ohederligt sådant, men då i vart fall inte grundat i djup okunskap.
Radera*Vill* du, Per Ewert, inte förstå vad ateism är eller *kan* du inte förstå vad ateism är? Ateism innebär att man svarar "nej" på frågan "tror du att gudar existerar?". Inget mer. Det är allt. Det har inte med universums uppkomst, mänskliga rättigheter, nazism eller brännugnar i koncentrationsläger att göra. Och nej, ateism är *inte* en människosyn.
Men Patrik, då gör du en alltför grund analys av din grundläggande världsbild. Varje världsbild, även en ateistisk (kanske känner du dig mer bekväm med begreppet materialistisk, fine with me i så fall, jag valde helt enkelt i Vem tänder stjärnorna och aktuell artikelserie att använda det för gemene man vanligare ordet ateistisk) sådan, får vissa konsekvenser för hur man betraktar människan, moralen, livets mening etc.
RaderaSen är det möjligt att du känner dig obekväm med dessa konsekvenser. Jag skulle i det fallet hävda att det är en följd av att du är en tänkande och kännande människa som har svårt att acceptera den fulla innebörden i en gudlös världsbild. Och det är just en av de poänger jag velat peka på i bok och artikelserie.
MEN PER, VILL du inte förstå eller KAN du inte? Att inte tro på gud ger inga andra nödvändiga konsekvenser. Det är bara att inte tro på något! det är inte märkvärdigare och ger inte större konsekvenser för andra försanthållanden än att inte tro på tomten.
RaderaVARFÖR skulle en TRO på att gud skapat dig göra moralen "objektiv"?
Varför skulle avsaknad av tro på en skapande gud göra moralen subjektiv?
Per,
RaderaFör guds skull...förstå att "jag tror inte på gud" är ingen världsbild. Jag är inte materialist tex. Jag har ingen aning om materia är allt som existerar. Det tycks vara så men det kan man inte veta. När jag säger att jag är ateist så vet du därigenom INGENTING om min världsbild. Ingenting.
Ateism. Är. Inte. En. Världsbild.
Per Ewert,
RaderaNu är det verkligen bara tomma, skramlande tunnor utan substans från din sida. Påståenden utan innehåll.
"Varje världsbild, även en ateistisk [...] sådan, får vissa konsekvenser för hur man betraktar människan, moralen, livets mening etc."
Men ateismen är just INTE en världsbild utan ett kognitivt försanthållanden i en enda fråga. Så hur den kunna kopplas till ett antal givna konsekvenser i frågor om moral, människosyn och livets mening?
Det har frågats dig flera gånger, men du bara fortsätter att upprepa samma innehållslösa påståenden gång efter annat (kryddat med något citat från Darwin). Är det i brist på några argument av verklig substans du gör så?
Per Ewert,
RaderaJag tror du uppfattar dig som en bildad och seriös debattör i frågor om vetenskap, religion och moral. Som informationssekreterare vid Claphaminstitutet har du väl också ett visst ansvar för vad du skriver, även om detta är en privat blogg. Därför blir man ju lite förvånad när du ägnar dig åt felciteringar och ren smutskastning.
Nu har du redan fått välförtjänt kritik av andra kommentatorer här, så jag tänkte nöja mig med att ta upp darwincitatet du återger ovan. Texten fortsätter som följer:
"Den hjälp vi känner oss manade att ge de hjälplösa är huvudsakligen en sidoeffekt av den instinktiva medkänsla som först förvärvades som en del av våra sociala instinkter, vilka, som jag tidigare beskrivit, efter hand fördjupades och kom att omfatta allt fler. Även om det stränga förnuftet så skulle kräva, skulle vi därför inte kunna lägga band på vår medkänsla utan att försämras till vår naturs ädlaste del. Kirurgen kan förhärda sig medan han utför en operation, eftersom han vet att han verkar för patientens bästa. Om vi medvetet försummade de svaga och hjälplösa, skulle det emellertid vara för att uppnå eventuella framtida vinningar, till priset av ett stort omedelbart ont. Följaktligen måste vi utan klagan fördra de otvivelaktigt dåliga konsekvenserna av att de svaga överlever och fortplantar sig".
Alltså: Darwin var – i likhet med i princip alla andra vid den här tiden – orolig för att Europas befolkning höll på att degenerera, en oro som under 1900-talet stegrades till en hysteri som kulminerade i steriliseringskampanjer och massmord. Trots detta menade alltså Darwin att vi måste hjälpa de svaga och hjälplösa, annars riskerar vi att "försämras till vår naturs ädlaste del". Darwin satte uttryckligen medkänslan och moralen i första rummet, men du har mage att tala om "Darwins förakt för svaga och sjuka"! Står det inte något i Bibeln om att man inte skall bära falskt vittnesbörd?
Nu kanske du försvarar dig med att ditt citat är alldeles korrekt, men genom att bara återge en del av texten, och att därigenom förvränga dess innebörd, har du gjort dig skyldig till en vilseledande citering. I och för sig misstänker jag att du inte läst hela texten utan bara plockat citatet från någon kreationistkälla, men det är ju knappast så mycket snyggare. Lite högre nivå på debatten, tack.
Citat bör självfallet så långt det är möjligt reflektera sammanhanget, att ta hela är av praktiska skäl nästan aldrig möjligt. För att ytterligare klargöra Darwins problematiska inställning i denna fråga måste jag därför tillägga att de tre personer vars resonemang han lutar sig mot beskrivs som "förtjänstfullt", och det finns inga skäl att hävda att åsikterna om rashygienen inte är hans egna.
RaderaSom du säger anser han av samhälleliga skäl att vi inte bör genomdriva rashygienen fyllt ut trots de "framtida vinningar" som skulle kunna bli resultatet. För att ta det fortsatta sammanhanget (för det är väl fortfarande i sin ordning?) skriver Darwin dock att de dåliga konsekvenserna att de svaga tillåts överleva och fortplanta sig ändå kan motverkas genom att "klena och mindervärdiga samhällsmedlemmar inte gifter sig lika ofta som friska, och sådan återhållsamhet skulle kunna få obegränsade effekter, om de som var svaga i kroppsligt eller själsligt hänseende avhöll sig från äktenskap, men detta är snarare något att hoppas på än att förvänta sig."
Låter det fortfarande som ett humant resonemang?
Per Ewert,
RaderaDarwins karaktär saknar fullständigt betydelse för ditt resonemang i ditt blogginlägg, Per. Inte ens om Darwin var rasist, sexist, mördare och pedofil så hjälper det dig i ditt resonemang för Darwins eventuellt begångna massmord och pedofila handlingar kan aldrig vara *ett resultat av* hans avsaknad tro på en gud.
Låt oss ponera att det är sant att Darwin var en extremt klandervärd person (jag accepterar för resonemangets skull precis varje och valfri anklagelse som du vill rikta mot Darwins person som sann och bevisad). När vi nu accepterat din anklagelse/dina anklagelser mot Darwin så ställer vi oss två frågor:
1) Påverkar Darwins dåliga karaktär och klandervärda handlande kvaliteten på hans forskningsarbete (evolutionsteorin) eller ska det arbetet bedömas helt på sina egna meriter?
2) Kan någonting i det vi anklagar Darwin för ha sitt ursprung i enbart det faktum att Darwin saknade gudstro?
Svaret på frågorna är självfallet att 1) Darwins arbete ska bedömas på sina egna meriter. Autobahn är bra även om det var Hitler som byggde vägnätet. Det är fullständigt irrelevant om Darwin var rasist, sexist, massmördare eller pedofil. 2) Ingen handling som Darwin kan ha utfört kan ha sitt ursprung i enbart det faktum att Darwin saknade gudstro. Ingenting följer, med nödvändighet, av att man är ateist.
Per, det saknar fullständigt relevans hur du citerar Darwin och vad du än menar att Darwin kan ha sagt och gjort. Din tes att Darwins handlingar är ett resultat av Darwins ateism förblir obevisad. Och så kommer det att förbli. Precis som Daniel inte kunde påvisa en endaste liten konsekvens som följer av att en människa är ateist. Ateism är helt enkelt ett "ingenting". Ett "ingenting" kan inte leda nånstans, allra minst till Auschwitz brännkammare och ett "ingenting" är inte en världsbild.
Jag tror att du förstår ovanstående och jag vill därför nu framföra tesen att du debatterar på ett ohederligt sätt och med ohederliga metoder i syfte att manipulera dina läsare. Jag tror dock att du lyckas dåligt med det och att det vid det här laget framstår klart vilken din agenda är. Min bild av dig, en man som säger sig ödmjukt vara på jakt efter sanningen, ter sig allt mindre smickrande.
Om du har någon hederlighet i kroppen så tar du rättelse av all den kritik som ditt blogginlägg väckt och så skriver du en uppriktig ursäkt till alla ateister som du menar delar världsuppfattning med några högst klandervärda människor, tex med Hitler.
Per Ewert,
RaderaVisst finns det en gräns för hur långa citat man kan återge i en blogg, men det avsnitt jag kompletterade med hade du mycket väl kunnat ha med, förutsatt att du hade haft intresse av att ge en balanserad syn på Darwins åsikter. Men det hade du inte. Nu fortsätter du med att citera ytterligare några rader, och jag kan inte se att det tillför något nytt – vi visste redan att Darwin var djupt oroad över risken för en ökande genetisk degeneration, helt i tidens anda. Vi kan knappast kritisera honom för att hysa en åsikt som vi idag vet var felaktig, men som då var allmän och ansågs vara vetenskapligt underbyggd.
Givet förutsättningarna tycker jag att Darwins resonemang är humant. Till skillnad från väldigt många andra motsatte han sig tvångsåtgärder, och han pläderar för att man "måste hjälpa de svaga och hjälplösa". Vad menar du att han skulle gjort istället?
Sedan fick Darwin dessvärre rätt – rashygienen omsattes i praktiken, och vi försämrades verkligen "till vår naturs ädlaste del", det som han varnade för. Hade fler tänkt som han hade världen sluppit den rashygieniska katastrofen. Vad är det egentligen du vill kritisera Darwin för?
Du skriver att Darwin anser att åsikter som tre bestämda personer hade var ”förtjänstfulla”, men texten lyder: ”Mr. W.R. Greg har på ett förtjänstfullt sätt diskuterat detta område, liksom tidigare mr Wallace och mr Galton ...” Det är alltså diskussionen som är ”förtjänstfull”, inte nödvändigtvis åsikterna, vilka de nu skulle vara. Det framgår inte av texten, och dessa tre herrar hade massor av åsikter. Så behöver man förresten inte haka upp sig på ord som ”förtjänstfull”; Darwins sirliga viktorianska prosa är full av hövlighetsfraser som inte behöver betyda särskilt mycket.
Det finns inget samband mellan orden "ateism" och "människosyn", det är ditt problem i det du skrivit.
SvaraRaderaInte? Patrik - har Dawkins rätt eller fel ovan?
SvaraRaderaPer Ewert,
RaderaDu skrev själv så här för ett par dagar sedan:
"...om det ska finnas någon möjlighet till ett seriöst samtal vore det klädsamt om ni undvek att släppa fram argumentation av den här typen".
Vad känner du själv att vi får för möjligheter till ett seriöst samtal när du, på fullt allvar, sitter och jämför dina meningsmotståndare med Hitler? Går det överhuvudtaget ens att ta dig på allvar?
1: Ibland används påståendet att det alltid skulle vara ett omoraliskt debattgrepp att jämföra någon med någon allmänt förhatlig person, exvs Hitler. Det är det förstås inte. Självklart kan man jämföra NN med Stalin, NN med moder Teresa eller vem som helst man vill använda som måttstock. Att jämställa är däremot en annan sak, det ska man vara försiktig med om man inte har goda skäl därtill.
Radera2. Jag har inte jämställt - och såvitt jag kommer ihåg inte heller jämfört - någon med Hitler. Den människosyn som Hitler följde hämtade däremot sin näring ur den socialdarwinistiska, Nietzscheanska människosyn som ville se den gudlösa övermänniskan ta över jorden, och som såg den kristna kärleksmoralen som sin motsats. Det är knappast speciellt idéhistoriskt kontroversiellt. Men ur ett humanistiskt perspektiv klart problematiskt.
PEr Ewert, du behäver damma av din kunskaps historia..
RaderaEfter 1700 talets upplysning kom en stark motreaktion, delvis driven av kristna som kände att vetenskapen och frihetsidealen hotade kyrkan. DEnna motreaktion kan sen hos Hegel och annan, primärt tysk, filosofi som lämnar empiri och rationalitet. Sturm und drang i tyskland drog detta längre och var förtjusta i "naturtillstånd"och likande svammel, man ville tillbaka till naturligt tillstånd antingen i ofta med mystiska inslag och existentiella grubblerier. Denna antikrationella rörelse var nazismens ideologiska bas. INTE upplysningsfilosofin. Hegel var också Engels och Marx inspiration. Ur Hegels tänkande kom också Heidegger via Husserl (som Hiedegger efterträder som professor då Husserl som Jude tvingas bort, Heidegger var aktiv nazist..
DEn filosofi som Russel, Wiengruppen och Wittgenstien stod får var i skarp kontrast till Hiedegger och alla var starkt fientliga till Nazismen. Den ateism som de många inom humanisterna inspireras av är sprungen ur Russell och den analytiska filosofi som stod som konstrast till totalitärt tänkande.
Så när du hänvisar till Nietzche så står han för en tysk filosofi som ligger som mellanled mellan Hegel och Hiedegger samt de senare existensialisterna.
Den analytiska filsosfon som "nyateismen" (Dennet, Russel,Dawkins mfk) har alltså inget gemensamt med Hegel, Nietzche eller Heidegger..
Så det "problem" du tror dig se finns inte.. (Isaiah Berlin skriver bra om motreaktionen på upplysningsfilosofin i "The proper study of mankind)
DESSUTOM är frågan om vi har eller inte har en fri vilja en EMPRISK fråga INTE en ontologisk.
ATT tro att vi har en fri vilja gör inte att vi har en fri vilja. Intressant nog menar Dennet att vi inte har en speciellt fri vilja men samtidigt kan det vara värdefullt att TRO att vi har en fri vilja.
Jag är inte säker på att vi har en fri vilja så min ateism ger inget svar på frågan om fri vilja, du tror dock att din tro ger ett svar men det är enbart en illusion.
Att du sedan gör halmgubbar genom att citera Dawkins och Darwin så att de ser ut att ha åsikter som som de inte har/hadde ger naturligtvis ingen bra debatt. Att du dessutom felaktigt låter andra troende kristna få felaktiga intryck av dessa personers ståndpunkt är att göra den en gentjänst.. är det verkligen så att du inte läst HELA kapitlet som Darwin citatet kommer från`??? jag HOPPAS att det är så... Läs tänk och rätta till..
Anders Bergdahl,
RaderaPå vilket sätt menar du att fri vilja är en empirisk fråga?
Som jag ser det är fri vilja en metafysisk tes, alternativt en kognitiv premiss eller liknande. Det finns ingen observation som kan få mig att tvivla på fri vilja.
Jodå, jag har läst och recenserat hela boken. Obehagligare rasistisk - och för den delen även sexistisk - läsning tror jag knappast jag har stött på före nazismens dagar.
RaderaHur bedömer du Gamla Testamentet utifrån samma parametrar (rasism och sexism)?
RaderaPer om vi nu kan lämna Darwin och olika tolkningar av honom för det har INTE med saken att göra.
RaderaSjälvklart är frågan osfri vilja empirisk, antingen har vi någon form av fri vilja eller så har vi det inte.
Ateism är inte en människosyn oavsett vilka frågor som Dawkins, eller någon annan människa, har rätt eller fel i. Ateism är bara "svar nej" på frågan "tror du att gud finns?". Svaret nej på den frågan leder inte till brännugnarna i Auschwitz. Det finns helt enkelt inget samband mellan orden ateism och människosyn. Hur mycket du än önskar att det vore så.
SvaraRaderaMen om vi gör en indelning i männskligheten (vilket ni puttrikar är väldigt glada att göra); så framstår teismen som mindre skadlig än de skitstövlar som styrt världen när teismen försvagats.
RaderaAteism är ett opium för folket o omvärlden!
Sambandet ateism - skitstövlars åtgärder ter sig fortfarande obevisat. Istället tycks det som om att en del av skitstövlarnas åtgärder beror på att de var kommunister och nazister, dvs att de omfamnade totalitära läror.
RaderaMen never stop trying, Annorzzz och Per Ewert, en dag kanske ni kan påvisa både kausalitet och korrelation mellan ateism och illgärningar. Men ni har en intellektuell uppförsbacke framför er och den är såphal och brant.
Det stora problemet är att ni i ert oantastliga elfenbenstorn (som är hittepå), använder er av dubbla standarder.
RaderaSånt är ju rätt typiskt för er. Och det är långt från intellektuell hederlighet.
Vad är en puttrik och vad menar du med att dessa är väldigt glada i att göra indelningar av mänskligheten? En, för mig, helt obegriplig mening. Ren rappakalja. Huruvida Tsarernas och den rysk-ortodoxa kyrkans ryssland var bättre att leva i än Stalins ryssland låter jag vara osagt men särskilt trevligt var det nog inte hos ryssarna vare sig före, under eller efter Stalin. Ett sekulärt humanistiskt Ryssland hade däremot tveklöst varit mycket bättre för alla, utom möjligen för Stalin, Tsarerna och kyrkan då. Att påstå att kyrkan försvagades i någon nämnvärd omfattning under Hitler vet jag inte om jag kan hålla med om heller. Snarare verkar det som om kyrkan höll sig med en ganska undlåtande hållning gentemot Hitler, som själv proklamerade kristendomens förträfflighet vid flertalet tillfällen. Men, visst, de exkommunicerade faktiskt Goebbels, förvisso för det fruktansvärda brottet att ha gift sig med en protestant, men ändå. Sen har vi Franco, Mussolini, Salazar, Tisos. Alla kom de till makten, och behöll den, med en stark och inflytelserik teism till hjälp, den romersk-katolska kyrkan.
RaderaSå, Annorzzz. Du får ursäkta mig om jag ställer mig tveksam till din analys enär den verkar sakna både rim, reson och koppling till verkligheten.
Nej, Annorzzz. Det stora problemet är att så fort ni konfronteras med verkligheten och konkreta frågeställningar så blir ni arga och väljer att prata om elfenbenstorn, icke existerande dubbla standarder och annat irrelevant. Bemöt istället kritiken, besvara frågorna! Exakt hur är ateismen korrelerad till illgärningar? Det enda som är hittepå här är för övrigt det där oantastliga tornet och det var det du som hittade på.
RaderaMåns,
Radera"Puttrikar", det är Patrik Lindenfors och jag. Vi har tidigare debatterat en del med Annorzzz. Han är en väldigt hyvens kille i sig men han tenderar ofta i debatterna att inge ett hmm..., väldigt väldigt troende intryck, om jag säger så. Annorzzz är sökande i ordets rätta bemärkelse och klamrar sig just nu fast vid en kristen katolsk tro. Hans förmåga att ta in information som talar emot hans redan befästa uppfattningar är begränsad. Ibland får jag en känsla av att han balanserar på gränsen till att förlora sin tro eftersom han egentligen har stora dubier kring den då han nog faktiskt är väldigt rationellt tänkande i grunden. Jag tror han sitter med en ganska betydande kognitiv dissonans i sina försanthållanden och då blir det ofta okvädesord och "elfenbenstorn" och liknande. Det är bara att bortse ifrån. Jag brukar tala med honom i kommentarsfälten när han beter sig men jag låter bli när han bara kastar ur sig trams. Måste säga att jag instinktivt gillar killen och är nyfiken på hur han tänker. Jag gissar att han inte har sin tro kvar om tre år.
Det var mkt påklistring på mig. Och vi får väl se om 3 år... Om du vågar ta i frågorna, tror jag du blir kristen. Men Kyrkan överge jag närhelst jag hittar argument för det.
RaderaPatrik. Ateism är inte människosyn, inte teism heller, däremot har vissa ateister samma människosyn, vilken kan vara bra eller dålig, precis som vissa teister, så vad är det som är så svårt att förstå.
RaderaSjälvklart kan ateister i grupp begå illgärningar och tom göra det för att de är ateister (rätt eller fel är ovidkommande). Detta hände i ex DDR, vad är problemet? De ateister jag känner är inte kommunister eller anhängare av diktatur, men många kommunister var detta vilket du kan hitta i diverse historieböcker. Självklart blir inte begreppet ateist synonymt med kommunist, på samma sätt som inte katolik är synonymt med homofob eller pedofil, även om många religionskritiker osmakligt nog försöker att lansera dessa ord som synonymer. Lyckas vi inte hålla begreppen fria från anhängarnas dåliga beteende, så blir det ingen vidare god debatt åt något håll.
Per Ewert,
SvaraRaderaEn fråga. När debatten nu pågått en liten tid så undrar jag om du förstått att ateism *enbart* innebär "jag tror inte på (någon) gud" och att det yttrandet i sig inte gör att du kan dra *någon* annan slutsats om människan som gjort yttrandet?
En fråga till. Har du förstått att ateister inte måste vara naturalister eller alls ha en uppfattning om hur universum skapades (om det skapades) eller nödvändigtvis *just för att de är ateister* ha någon enda uppfattning alls?
En sista fråga. Har du förstått att en människa som är ateist kan ha vilka moraliska uppfattningar som helst, goda eller dåliga, och att dessa inte följer av att personen inte tror på gudar?
Jag hoppas, vid gud, att du utan att tveka kan svara: "Ja, ja och ja!".
Per Ewert,
RaderaDu skriver på Humanistbloggen att du besvarar mina frågor här men jag kan inte se att du gjort det. Gör det gärna.
Som sagt, även ateister brukar hålla sig med en syn på verklighetens grundläggande natur. För ateister brukar det vara något i stil med Lenins: "Det enda som existerar är materia i rörelse" Kanske har du en annan uppfattning, det är då förstås fritt fram att argumentera för den.
RaderaNej, alla ateister är inte naturalister. Ibland är de exvs humanister. Det tycker jag är berömvärt, men det innebär då att de håller sig mindre konsekventa till sin världsbild än exvs existentialisterna som drar de fulla konsekvenserna av Guds frånvaro.
Precis, människor kan ha moraliska uppfattningar och agerande av bättre eller sämre slag, oavsett världsbild. Samtidigt är det förstås så att frågan om existensen av en objektiv moralisk norm utanför människan har stor bäring på vår värdefilosofiska hållning - exvs om vi över huvud taget kan tala om god eller dålig moral. Mer om denna fråga i den artikel som kommer på fredag.
"Som sagt, även ateister brukar hålla sig med en syn på verklighetens grundläggande natur."
RaderaNaturligtvis, men vilken världssyn de har följer inte av att de är ateister. Ateister har inte en gemensam världssyn. Förstår du det? Det borde ju vara superenkelt att haja. Och om du hajar det så kommer du också att inse att du gjort ett grovt övertramp när du skrev att ateism leder till brännkammare i Auschwitz.
Ateister kan vara naturalister, humanister, goda, onda, långa och korta men inga av attributen följer av att de är ateister.
Hur svårt kan det här vara att ta in egentligen..? Jag börjar faktiskt tycka att du gör dig till åtlöje när du vägrar ta in detta.
Patrik N,
SvaraRaderaMoraliska "uppfattningar" är inte speciellt relevant. Det är sånt som det skyltas med och hyckleriet är omfattande. Hur etiken dessutom ofta används för att förtrycka oliktänkande gör det knappast bättre när man har "bra" uppfattningar.
Det är mer intressant att fråga sig hur världsbilder kan få människor och kulturer att bete sig bättre på kort och lång sikt. Om det har jag inget att säga just nu, men förneka aldrig att det är en öppen fråga, tack.
Min tes om kulturen ligger i viss linje med Per Ewerts. Vår kultur tappade tron på Gud vilket förde med sig ett slags trauma. Människan har tyvärr en förmåga att byta tes mot anti-tes, därför blev den tappade tron på Gud utbytt mot antitesen stark ateism, naturalism och nihilism. Det var dåligt.
Idag är strukturen bland ateister annorlunda. Men det är så klart ok att vara kritisk mot ateismen som position. Om Gud är verklig så är det självklart betydelsefullt hur man förhåller sig till det.
Per Ewert,
Moral, mening, natur och Gud är stora och svåra frågor som många människor, däribland ateister, kämpar enormt med. Darwin kämpade och led. Att du möter den kampen på ett frånskjutande och oförstående vis är ingen bra idé. Du faller då in i ett humanistiskt mönster, vilket är en flykt från att ta saker på allvar. Lätt hänt förvisso, men om man vill rädda sin själ så får man akta sig för det, imho.
Daniel,
Radera"Det är mer intressant att fråga sig hur världsbilder kan få människor och kulturer att bete sig bättre på kort och lång sikt. Om det har jag inget att säga just nu, men förneka aldrig att det är en öppen fråga, tack."
Hur lyckas du läsa in att jag förnekar att världsbilder har påverkan på människors beteende? Ateism är inte en världsbild, det är vad jag säger.
Patrik N,
SvaraRaderaAtt inte vilja äta banan har konsekvenser. Allt vi tänker, tror och gör har konsekvenser. Ateism har konsekvenser. Sen är det en öppen fråga om konsekvenserna är goda/dåliga och om det alls är meningsfullt att resonera om.
Personligen tror jag att striden mellan ateister och teister är galenskap.
Jag hävdar att du har fel i att det har konsekvenser att vara ateist. Vilka konsekvenser skulle det vara? Kan du inte beskriva det? Att vilja äta banan har konsekvenser, men att vara ateist har inga (nödvändiga) konsekvenser överhuvudtaget.
RaderaDet här förstår du säkert om du försöker formulera vilka nödvändiga konsekvenser det har att vara ateist. Du kommer nämligen inte att lyckas formulera en enda konsekvens.
Sätt igång.
Patrik N,
RaderaMenar du att ateism är något som existerar? (T.ex i sinnen och böcker). Och menar du att det inte har några konsekvenser? Jag kan omöjligen förstå en sådan verklighetsuppfattning.
Men kom igen nu Daniel, vilka konsekvenser har det då? Jag vill veta!
RaderaDaniel,
RaderaJag hävdar att ateism saknar konsekvenser. Du hävdar att ateism har konsekvenser. Jag frågar dig vilka. Din tur.
Patrik N,
RaderaAll addition innebär att vi får en summa.
Då frågar du vilken summa? Och så vägrar du tro mig om jag inte berättar vad summan är. Så tänker jag om din klena begåvning.
Daniel,
RaderaSka du inte bara acceptera att du inte kan nämna en enda nödvändig konsekvens av ateism?
En tänkbar konsekvens är att personen hävdar att han är en ateist. Om begreppet inte har några konsekvenser alls under några tänkbara omständigheter, så är det helt meningslöst. Det finns ingen ateism. Det finns inga ateister. Men vad är det då som du krigar om nu, Patrik?
RaderaÄr du t.ex. själv ateist? Hur vet du det?
Men precis samma gäller ju personer som är spunkar, med konsekvensen att de hävdar att de är spunkar. Utan att i.ö. fylla begreppet med någon mer innebörd än så. Finns det någon skillnad mellan spunkar och ateister? Tja, ateisten hävdar nog även att Gud inte finns. Err.. Att han inte tror på Gud. Err.. Att han saknar tro på Gud. Typ. Iaf en konsekvens till, om man bara dribblar med orden med orden på rätt sätt.
Fast det stannar inte där. För just det här oändliga orddribblandet om ateism är ju också en empiriskt observerad konsekvens. "Ateism är BARA i avsaknad av..!" Som om det vore något riktigt djupt och vist man därmed hade kommit fram till, typ E=mc^2. Fast inte ens det kan man ju tjata om varje dag, men se det kan ateister bevisligen göra om sin universalformel. "Tänk att folk aldrig förstår??"
Konsekvenser kan förstås även vara negativa, typ just "i avsaknad av". En konsekvens av ateism är att ateisten inte ber till Gud. En ateist tror inte (err.. är i avsaknad av tron att..) att Universum har en skapare (utom möjligen om denne inte är en gud). Två konsekvenser till, nu om världsbilden. Är frestande att lägga till något om (avsaknad av) föreställningen livet efter detta, vilket ju är sant om alla organiserade ateister, men där det finns en annan geniformel om att ateism ju BARA är A-teism, dvs utan tro på just någon gud. Men tro på evigt liv efter döden går ju annars hur bra som helst, och buddhister är ateister, och yada, yada, yada.
Det finns också ett antal konsekvenser som bara är vanligt förekommande, men inte nödvändiga. En möjlig konsekvens av ateism är att ateisten skriver och kommenterar på ateistbloggar. Att han organiserar sig i renodlade ateistorganisationer som t.ex. Humanisterna. Att han åker på ateistkonferenser där man talar hela dagarana om att "ateism är bara i avsaknad av..!" (utom när man försöker ragga i hissen). Att man läser böcker som bara handlar om att "ateism är bara i avsaknad av". I vissa fall där man själv skriver böcker om att Gud inte är stor. I den andra fall att organiserad stora rallyn där man uppmanar folk att "mock them! ridicule them! in public!" om de förhatliga motståndarna - mot det där helt harmlösa som inte har några konsekvenser.
Yada, yada, yada... Gäsp.
RaderaEller: "splunge", eller något liknande som man brukar ta till om man har svårt att formulera ett riktigt svar. Patrik, det vore intressant att istället höra hur du tänker kring Lennarts problematisering av den undanglidande ateismen?
RaderaOk, Per, bara för din skull så ska jag göra en ordentlig analys av vad Lennart presterar i form av argument. Det tar dock lite utrymme så jag gör det som ett eget inlägg på Humanistbloggen. Är det OK med dig, Lennart?
RaderaPatrik, det skulle kunna bli kul, men blir nog antagligen bara ganska trist, speciellt sedan i ert kommentarsfält. Kan vara kul med en utväxling av rallarsvingar, men bedrövligt illa när ena sidan konsekvent bakbinds. Snipp, snipp, och saxen den går.. (8 ggr! är mitt rekord i tråden "Fred skapade universum", utan fult språk, utan personliga påhopp, men tydligen med gliringar som inte gick att stå ut med.)
RaderaMen för all del, det här ligger ju nu in the public domain, så gör som du vill.
Per Ewert, Daniel W,
SvaraRaderaVarför är ni så angelägna om att diskutera vad ateister tycker, som om de hade en gemensam ståndpunkt dessutom, i andra frågor en den om guds existens som ju är den enda fråga relaterad till just ateismen? Man får lätt intrycket att ni tycker att det är viktigt att skapa en bild av ateister som en gruppering med gemensamma värderingar men så förhåller det ju sig inte. Vi ateister har bara en enda sak gemensamt nämligen den att vi inte tror på någon gud. Det är dessutom så att de flesta av oss finner det helt ointressant att diskutera guds existens eftersom en sådan diskussion aldrig leder någonstans och inte har någon som helst betydelse. Den relevanta och betydligt mer intressanta frågan är väl hur den sekulärhumanistiska livsåskådningen förhåller sig till andra livsåskådningar. För till skillnad ifrån huruvida man tror på gudar eller inte så har våra livsåskådningar definitivt betydelse för vilket samhälle vi strävar efter. Vad jag till exempel är väldigt nyfiken på är vilka delar av det humanistiska ideprogrammet som ni inte ställer upp på?
Måns,
RaderaDet Humanistiska idéprogrammet är en fasad som döljer vad det verkligen handlar om. Men även i idéprogrammet så framträder Humanismen som en sluten och inskränkt ideologi. Där finns naiv naturalism och man tar avstånd från spekulationer om Gud (i praktiken spekuleras det dagarna i ända, men det når aldrig längre än att Gud är en slags tekanna/spaghettimonster/jultomte). Att inte ha en öppen och ödmjuk inställning till tillvaron anser jag vara närapå kriminellt.
I idéprogrammet finns en del snack om att vara snäll o.s.v. Vissa grejer kan jag ställa upp på men det är ingen världsbild. Det är snarare så att humanismen är ett sätt att fly människans ansvar att skapa sig en världsbild. Att sitta och hetsa mot folk och upprepa en massa snällhetsfloskler är ingen världsbild.
Daniel,
RaderaOm idéprogrammet inte handlar om det som står i idéprogrammet, vad handlar det då om?
Daniel, vi tar några exempel:
Radera"Humanismen förespråkar också ett sekulärt och pluralistiskt samhälle präglat av respekt, omtanke,
rättvisa, solidaritet och ansvar."
"Humanismen förespråkar vetenskap och demokratiska medel som de bästa tillgängliga verktygen för
att lösa samhälleliga problem och möta mänsklighetens gemensamma utmaningar."
"Humanismen bedömer etik och politik utifrån deras följder för mänsklig lycka och välfärd."
"Humanismen försvarar alla människors rätt att leva sina liv hur de vill, så länge de inte inkräktar på
andras liv och frihet."
Ovanstående är fyra exempel på vad en sekulär humanist står för. Vilka delar av ovanstående ställer du inte upp på och i sådana fall varför?
Vad lägger du för betydelse i begreppet världsbild? Handlar det bara om hur världen kom till eller inkluderar det uppfattningar om hur vi skall leva tillsammans. Om det, för dig, bara handlar om hur världen kom till förstår jag att programmet inte ger dig något eftersom det inte handlar om det. Hur världen kom till kan ju vara spännande att fundera på men det har ju ingen som helst bäring på hur vi bör leva tillsammans nu när vi finns här.
Måns,
RaderaSkrivningen om ett pluralistiskt samhälle är bra. Den formuleringen har jag kämpat för många gånger på humanistbloggen.
Resten är jag skeptisk till. Jag har lagt hundratals timmar på att delge mina uppfattningar om epistemologi, moral och etik på humanistbloggen. Jag har sagt mitt och influerat en aning. Det får räcka, där inte värt slitet.
En världsbild behöver inte vara en teori om allt men nånting förutom ateism och religionskritik borde ju ingå tycker jag. T.ex om det existerar något gott.
Finns det någon anledning för människan att faktiskt försöka söka något gott? Ingår det i Humanismen en verklighetsuppfattning som hjälper människan i sina frågor?
Svaret är nej och därför är det inte mycket världsbild i Humanismen. Förutom stark ateism och naturalism då. Men det är en väldans stympad världsbild.
Mycket klargörande Daniel, skrämmande men som sagt klargörande.
Radera"Ingår det i Humanismen en verklighetsuppfattning som hjälper människan i sina frågor?"
Det beror ju på vilka frågor man har men jag har inga som helst problem att finna hjälp i den sekulära humanismen när jag söker svar på frågor kring hur vi skall leva tillsammans på ett för alla parter fördelaktigt sätt. Vi lever i ett av världens bästa länder, ett land som till stor del är baserat på just sekulär humanism. Om frågan är varför vi finns till är den dock till föga hjälp. Men det är inte en viktig fråga för mig. Jag bryr mig inte om varför jag finns men har ändå inga som helst problem att fylla mitt liv med mening. Faktum är att mitt liv är proppfyllt med mening och detta trots att jag helt saknar tro på gudar och är övertygad om att när livet en gång tar slut för mig så är det just slut. Lika lite som jag fanns innan jag föddes kommer jag att finnas efter min död. Det skrämmer mig inte alls, jag finns här och nu och det är fantastiskt meningsfullt och är gott nog.
Måns..??..!.?!?
Radera"Det är dessutom så att de flesta av oss finner det helt ointressant att diskutera guds existens eftersom en sådan diskussion aldrig leder någonstans och inte har någon som helst betydelse."
På vilken planet då? Inte på vår iaf. Organiserade ateister gör ju inget annat. Utom när de läser Bibeln med rödpenna förstås.
Lennart,
RaderaDu har säkert rätt. Organiserade ateister gör nog inget annat. Men då inställer sig genast frågan på vilken planet finns då de där "organiserade ateisterna", de som är organiserade tillsammans *enbart* utifrån att de saknar gudstro och är ateister?
Tänkte inte på det...
Måns,
RaderaDu är nöjd och glad och bryr dig inte om varför du finns. Det var säkert ärligt. Därefter deklarerar du att du finns här och nu men inte förut och sen. Det står inte i erat idéprogram, men kanske du tänker själv. Inspirerande.
Per Ewert,
SvaraRadera"Noterar att vissa fortfarande tycks vilja linda in, bortförklara eller försvara Darwins extrema rasism här, alternativt försöka flytta fokus någon annanstans. Tycker det känns klart bekymmersamt för samtalet."
Jag har inte läst Darwins böcker så jag kan följaktligen inte ha någon åsikt om hans eventuella rasism. Men, jag förstår inte varför det är så viktigt för dig? Gubben har varit död i över hundra år och det spelar väl ingen större roll vad han tyckte och tänkte om andra människor. Eller är det så att du tror att giltigheten i evolutionen, som förklaringsmodell för arternas uppkomst, på något vis är sammankopplad med Darwins åsikter om andra personer eller samtida samhällsfenomen? Man får lätt det intrycket nämligen när du nu lägger så mycket energi på att beskriva Darwin som en rasist. Om det är så måste jag erkänna att jag blir djupt besviken eftersom tron på en sådan korrelation mellan en upphovsman och hans naturvetenskapliga teorier är något av det mest korkade jag har hört talas om på väldigt länge. Om det inte är så återstår frågan om varför detta ämne är så viktigt för dig.
Måns,
RaderaDet är en fråga om världsbilder. Enligt Per Ewerts världsbild så är det vem som säger något som avgör dessa giltighet, aldrig vad som sägs. Det är avsändaren som är avgörande, inte innehållet. Om Per tror att Jesus sagt något då är det som sades rätt för att det var Jesus som sa det. Om Jesus inte var Pers guds son så är inget av det han sa av vikt.
Per verkar tro att andra världsbilder funkar på exakt samma sätt, att vad som är sant avgörs av vem som sa det och inte av vad som faktiskt sades. Därför räcker det med att man visar att Darwin inte var en moralisk person för att evolutionsteorin skall falsifieras (på samma sätt som det räcker med att visa att Jesus inte var en moralisk person för att kristendomen skall falsifieras).
Saken är ju bara den att så fungerar inte alla livsåskådningar. Inom humanismen avgörs värdet i ett påstående inte av vem som sa det utan av vad som sades. Darwin hade kunnat vara ärke-rasist och grundaren av NSDAP och det hade inte på något sätt påverkat giltigheten i evolutionsteorin.
Man kan notera att samama citat runt Darwin som Per E för fram här också återfinns på la Roche, EAPs blogg.. Sammanträffande eller samarbete?
SvaraRaderaLäs detta Per!
SvaraRaderahttp://religiovakt.wordpress.com/2012/11/21/kristendom-och-nazism/
Om Per Ewert i detta läge exemplifierar på "Darwins förakt för svaga och sjuka", gör han årtiondets debattseger och lämnar många debattörer, vetenskapsmän och naturalister bakom sig med svansen mellan benen.
SvaraRaderaEftersom direkta citat inte tycks accepteras nöjer jag mig med att citera ateisten Nils Uddenbergs förord: "Det är således lätt att finna exempel på att Darwin ger uttryck för fördomsfulla attityder gentemot icke-europeiska folkslag, kvinnor och människor på samhällets botten"
SvaraRaderaDå er gudsförnekande medbroder Uddenberg slår fast att dessa exempel är lätta att finna får jag rekommendera att ni frågar honom istället. För han kanske inte är lika lätt att avfärda i sakfrågan genom att kleta på begrepp som kreationist eller liknande epitet?
Låt oss för diskussionens skull för en kort sekund anta att Darwin var den allra mest klandervärda person som någonsin satt sin fot på denna jord. Vilken betydelse har det då för diskussionen?
Radera