Hemma efter att ha varit iväg och undervisat en konfirmandgrupp om Guds existens. Och kommer även den här gången på mig själv med att bli alldeles förundrad över vilken styrka som vetenskapen ger till den kristna världsbilden, och vilket enormt stor tro gudsförnekaren måste ha för att försöka förklara världen utan en Skapare.
I samband med det ser jag att Humanistbloggen har varit raska att ge en första respons på Gud och hans kritiker. Ulf Gustafsson var så kvick att han redan under föregående natt läste igenom mitt inledningskapitel som ligger ute att läsa som smakprov här, och dessutom gav sig tid att skriva en kortare recension. Hans bloggpost är alls inte överpolemisk, även om han försöker göra ateismens huvudfåra till något annat än den är. Han menar att mitt kapitel blir en "ytlig betraktelse", eftersom kapitlet tar upp "de mest spektakulära, de minst nyanserade och de mest vetenskapligt tveksamma uttalandena från nyateisterna". Problemet med denna distansering är att jag inte baserat min beskrivning på några perifera extremister, utan just på de mest centrala gestalterna i nyateismen. Självfallet är det generande för vanliga normalsympatiska ateister att deras främsta företrädare bedriver en så plump retorik som de gör. Men den verkar alltför genomgående för att kunna avfärdas som extrem.
Ulf Gustafsson hemfaller också i ett alltför vanligt flyktbeteende, där man försöker dränka själva sakfrågan i semantik, när han menar att jag inte gör någon skillnad mellan ateism och materialism. Detta är inte korrekt. Jag skriver: "Det är visserligen teoretiskt möjligt för en ateist att hävda existensen av andra övernaturliga väsen, exempelvis änglar, men samtidigt förneka Guds existens. Jag har dock hittills inte stött på någon som hävdat detta, varför epiteten ateist och materialist fortsättningsvis kommer att användas synonymt." Om någon av denna bloggs gudsförnekande läsare vill resa sig och förkunna sin tro på andra övernaturliga väsen istället för Gud är ni förstås välkomna att göra så. I brist på sådant är det nog klokast i kommunikationen att hellre använda det begrepp som de flesta människor faktiskt kan relatera till.
Vad gäller kommentarer i övrigt håller de nog ungefär den ljudvolym som bekräftar just tesen om nyateister som hellre gapar och skriker än presenterar sakliga argument. Boken i allmänhet (som man inte läst) och mitt kapitel i synnerhet avfärdas med glada tillrop som "massuggestion", en skrift "som ENBART har syftet att göra religös extremism legitim", "DEt är ust sådana har propaganda skrifter [felskrivningarna autentiska] som ger näring åt extremister, som sprider hat och desinformation. Anders Bering Breivik gillar säkert boken". "Boken är formulerad av en hög extremister och bör bemötas som sådana, inte legitima inslag i den konstruktiv dialog.", "smutskastande propaganda i syfte att skapa motsättningar" Den allra mest dialoguppmuntrande kommentaren är nog att denna bok är "ungefär som att vi ska släppa in "jorden är platt" förespråkare i en debatt"
Nejdå, vanliga nyateister har inte alls någon oseriös och aggressiv debatton. Det bara verkar så.
Per Ewert,
SvaraRaderaAngående ateism och materialism.
Först är jag osäker på vilken definition du använder på ateism. Jag säger att det är avsaknad av Gudstro, vilket förklaras utförligare i denna bloggpost: http://www.opponent.se/2010/10/ateism/.
Ateism kommer i flera olika nyanser.
Sedan tycker jag du blandar ihop materialism och naturalism, där det senare hävdar/antar att inga övernaturliga fenomen finns. Men även om det sätts likhetstecken emellan dem, så förekommer denna idé i många varianter.
Du sätter likhetstecken mellan ateist och materialist eftersom du empiriskt har konstaterat att nästan alla ateister är materialister, då de hävdar att det inte finns övernaturliga fenomen.
Du motiverar dina generaliseringar och förenklingar med att "använda det begrepp som de flesta människor faktiskt kan relatera till".
Problemet är att jag uppfattar det som att du inte ens själv har förstått begreppen och använder dem på ett sätt som gör att de du pratar om ('nyateisterna') inte kan relatera till dem.
Slutligen måste du väl känna till att många teister anser att Gud är naturlig och inte övernaturlig, vilket gör dem till materialister enligt din definition.
"Nyateister" må vara ett ord som används av kritiker och inte av dem själva. So what? Det i sig gör inte ordet det minsta mindre relevant eller användbart. Vet t.ex. svarta hål om att vi kallar dem för svarta hål och vad skulle de tycka om det?
SvaraRaderaFör oss som står utanför är nyateisterna ett ganska väl sammansvetsat gäng med en hel del som utmärker dem som grupp. De flockas på vissa sajter på internet. De är medlemmar i vissa föreningar som t.ex. Humanisterna. De ordnar konferenser som oftast kallas för just ateistiska. Vid dessa tilffällen framträder världsledande företrädare (finns ett otal youtubeklipp från sådana tillfällen) som de själva erkänner som sådana (t.ex. H-bloggen: Ateister topp 25). Många av dessa är kända för de skrifter de har producerat och s.a.s. är denna grupps egna "källskrifter", i var mans bokhylla.
En väldigt speciell karaktäristisk egenskap för denna grupp är hur de - gemensamt - med ilsken ton kan förneka att de alls har någonting alls gemensamt. Ateism är bara avsaknad av... yada, yada, yada.
Att inte spela fotboll är inte en bollsport. Det sista är sant. Men har någon någonsin sett en massa arga böcker om att fotboll inte alls är stort? Var finns sajterna som har som huvudsyfte att analysera alla bollsporter in i minsta tekniska detalj för att visa att man INTE bör spela boll? Finns det bollsporthatarkonferenser? Har de arga krav på att barn minsann ska slippa någon som helst kontakt med bollsport i skolan? Osv, osv.
Du har fångat fenomenet väl, Lennart. Ett ivrigt fäktande kring etiketter kanske mest av allt tyder på att man upplever sin egen position som så illa utsatt att man ser sig nödgad att föra över diskussionen till något fullständigt perifert för att avleda uppmärksamheten från huvudfrågan. Alltid kan man lura någon. Iallafall en liten stund.
SvaraRaderaUlf
SvaraRaderaOm nu vi inte förstår er, kan man bara lugnt konstatera att ni ö h t inte förstått oss. Er uppfattning om religion är oftast så fullständigt ignorant och blåljuget att hälften vore nog. Läs t. ex. Dårfinken Dawkins eller Puttriks småskrift i blåbärsdjungeln; Gud finns nog inte. Faktakollen är pinsam, tonen infernaliskt nedlåtande och halmgubbar äntänds med brinnande frenesi!
Ni kastar småsten i er icke-existerande glaskatedral!
Och kommer även den här gången på mig själv med att bli alldeles förundrad över vilken styrka som vetenskapen ger till den kristna världsbilden [...]
SvaraRaderaDu syftar väl på något vidare än den kristna världsbilden? Jag vet att många religiösa tror att vetenskapliga resultat stödjer tron på en gud, men ingen kan väl inbilla sig att dessa resultat stödjer tesen att Jesus är guds son?
[...] och vilke[n] enormt stor tro gudsförnekaren måste ha för att försöka förklara världen utan en Skapare.
Som om man förklarar något bara genom att säga att det finns en skapare som har gjort så att saker och ting är som de är.
Man Per Ewert det är ju DU som säger vad "nyateist" är, det är du som påstår, totalt felaktigt att "En ateistisk världsbild
SvaraRaderabygger på hypotesen att den yttersta verkligheten är enbart materia. En sådan övertygelse är ett positivt försanthållande om tillvarons yttersta beskaffenhet"
Detta är helt enkelt fel, falskt och inte riktigt!Det är helt enkelt inte sant!!! Är det svårt att förstå.
EN ateistisk världsbild finns inte!!!
Fel 1 - det finns inte "en ateistisk värdsbild"
Fel 2 - Ateism omfattar ingen bestämt hypotes om "den yttersta verkligheten" jag som ateist vet inte ens vad du menar med "yttersta verklighet" jag tror inte att du vet själv vad du menar!
Fel 3: "verkligheten är enbart materia" vad vi kallar det som verkligheten råkar bestå av är endast ett språkbruk. Verkligheten verkar innehålla något som kan kallas partiklar, den innehåller energi, supersträngar (vilket inte kan sägas var materia), medvetanden, religioner m.m
Angående din följdfråga:"Anders: så du menar alltså att det finns en övernaturlig verklighet utöver materia och sådant som emanerar ur denna materia? Just curious"
Nej, men jag menar att materia endast är en nyttig myt som hjälper oss att bygga en förklaringsmodell. När vi talat om vad solar och planeter består av säger vi vanligen "materia", men ljuset kanske inte riktigt bäst beskrivs som materia, mörk energi är inte riktigt materia.
Vad ateism är för mig är att inse att det inte går att veta något om den "yttersta verkligheten". Verkligheten finns, vi kan veta en hel del om den... men uppfattningar om "yttersta verkligheten" är enbart och endast resultat av slarvigt språkbruk.
Om du vill veta lite om ateism läs gärna några böcker. Börja med Russel. Sedan bör de skaffa dig grundläggande kunskap i vetenskapsteori, läs först Popper, sedan Quine, missa inte Wittgenstein.. när du förstått dessa så kan du ta och skriva om din bok..
Då kanske du förstår att materialism inte är en dogm, bara ett praktisk verktyg i vissa vetenskaper.
Det finns inte någon som "tror" på materialism..
Varför skriver du ett bokkapitel om något du inte kan något om?
Vad fyller det för syfte?
Varför erkänner du inte att Dawkins ilska kommer från kreationister som uppfunnit ID. Som lögnaktigt vill hävda att ID har något med vetenskap att göra när det i själva verket är en del i "wedge" strategin för att åter få undervisa om Bibelns skapelse berättelse i skolan.
Det är denna högerkonservativa, fundamentalistiska och odemokratiska rörelse som triggat herrar Dennet och Dawkins.. men denna del av historien passar väl inte i din genomgång då kapitlet uppenbarligen endast är avsett att användas för att stärka de redan troende och inte alls är ett försök till seriös debatt.
För SÅ dåligt påläst kan du inte vara.. hoppas jag.
Tala om för mig Per Ewert vad sjutton är syftet med ditt kapitel?? om det är att hjälpa i apolgetiska debatter gör du enbart skada eftersom du bygger halmgubbar om halmgubbar..
Syftet med mitt kapitel är inte i första hand att gå på djupet med nyateisternas argument, det gör Craig et al i kommande kapitel. Min uppgift i antologin var att belysa den retorik som de viktigaste företrädarna använder, och den är i stora stycken förfäranade aggressiv och osaklig. Av de kommentarer jag mött på boken/förstakapitlet hittills finner jag inte stora skäl att sätta en annan beskrivning på "vanliga" ateister.
SvaraRaderaOm din grundinställning är att att "materia endast är en nyttig myt som hjälper oss att bygga en förklaringsmodell" är det nog svårt att fortsätta ett vidare samtal på en någotsånär vetenskaplig nivå.
Anders B
SvaraRaderaDitt inlägg är så drygt och patetiskt att jag skäms å min namnes vägnar. Vad man än kallar er: ateister, agnostiker eller naturalister är er s k "världsbild" helt ur synk med den värld vi lever i. I brist på något rationellt underlag för er livssyn, ägnar ni vaken tid att spy galla över teism.
Undrar vem som har problem. Era skenmanövrar är rätt genomskinliga.
Per Ewert,
SvaraRaderaKan du inte vara ärlig och erkänna syftet med boken. Nämligen att stärka redan troende. Du borde rimligen VETA att t.ex. Kalam inte är ett bevis för guds existens. Du kan inte argumentera för det och det kan inte Craig heller . Dock när argumenten tryter drar man sig ur..
Sedan blir jag bekymrad över att du helt och hållet verkar sakna kunskap om vetenskapsteori.
Vad är det för konstigt med att: "materia endast är en nyttig myt som hjälper oss att bygga en förklaringsmodell".
DEtta är en av hörnstenarna i modern vetenskapsteori!!! Om du inte förtår detta har du ingen egentlig kunskap om de senaste 100 årens vetenskapsteori.
Detta bygger på fakta så som att det inte finns några sanna och meningsfulla "analytiska satser" utan att alla satser som kan tillskrivas sanningsvärde och har mening är syntetiska.
"Gud finns" är ett sats som är sann eller falsk beroende av ett fakta, nämligen faktat om gud finns. "Gud finns" är inte sann apriori den är sann om och endast om gud finns.
Sanningen i satsen "Gud finns" avgörs på samma sätt som sanningen i satsen "Snön är vit". För att avgöra sanningen i satsen måste vi definiera vad variablerna i satsen står för. Vi måste veta var vi menar med "Gud", "Finns", "snön" och "vit"...
Så jag tycker att det är underligt att avfärda en diskussion om vetenskap på detta sätt. Det visar då att du har en syn på vetenskap som inte finns inom vetenskapen.. så att säga..
Så kan du försöka tala om varför Quine har fel i "two Dogmas of Empriricism" vilket är grunden för det uttalande du avfärdar. (du kan ju ta hjälp av Craig om du vill.. )
Även om syftet inte är att bemöta ateismen så hade det varit klädsamt om du i alla fall dog avstånd från tron att "En ateistisk världsbild bygger på hypotesen att den yttersta verkligheten är enbart materia. En sådan övertygelse är ett positivt försanthållande om tillvarons yttersta beskaffenhet"
Eftersom jag inte känner till NÅGON ateist som skulle hålla med dig så är resten av resonemanget meninglös, oavsett vem som skriver. Ateister avhåller sig generellt från tros uppfattningar om någon "yttersta verklighet".
Så varför bygga ett helt kapitel på missförstånd, du kanske borde tagit reda på vad ateister tror och inte tror. Jag misstänker att det du skriver är en definition som används av kristna apologeter.. men ni förstår inte mer om ateismen genom att tala om den med varandra, ni måste FAKTISKT ta reda på vad ateister menar. Annars blir ju, som i det här fallet, resultatet fullständigt nonsens. Ingen har användning av nonsens, detta stärker bara era missuppfattningar och gör er mer sektartade.
Det intressante är att när man tar upp den typ av Kristendom som du och Craig står för med andra kristna brukar de sucka uppgivet och säga att dialog med dessa är meninglös. "låt dem hållas" har jag hört, "det är ingen idé att diskutera med dem de vill inte lyssna" är en annan reaktion.. så de ända som ställer upp på dialog är vi ateister eftersom ni i linje med Wedge dokumentet utnämnt vetenskap och det sekulära samhället till fienden... (och det finns ju andra som ser samma fiender i sin förvrängda världsbild.. )
... ni spelar på farliga strängar när ni stänger dörren för dialog.
Anders B
SvaraRaderaEmpirismen är stendöd (hur kan du empiriskt visa att bara empirisk ger kunskap). Din vetenskapsöcertro är rätt söt, men helt irrelevant, se vidare t.ex. här; http://ikyrkansfullagemenskap.blogspot.com/2011/10/sned-religionskritik.html?m=0
Joo annorzz. de må du tycka och men faktum är att det viktiagaste bidraget till att avvliva den gamla primitiva empirismen var Quine "two dogmas.." följt av Popper med "The Logic of Scientific Discovery".
SvaraRaderaSå jag undrar vad du yrar om.. och jag undrar vad du menar när du glatt deklarerar att den empirism som Craig stödjer sig på är död..
Som vanligt vet du nog inte riktigt vad du menar med "Empirismen är stendöd"
Anders B
SvaraRaderaAtt använda empirismen för att avliva teism är som att söka utrota mygg med meditation. Din primitiva naturalism har inget att säga om det övernaturliga. den vetenskapliga metoden används för att få kunskap om det naturliga. Trons objekt är inte en del av naturen, följdaktligen kan du inte applicera den metoden på det övernaturliga.
Hur svårt kan det va?
F ö är just modern empirisk anal filosofisk epistomologi helt irrelevant i sökandet efter Gud. Vetenskap är inte den normala vägen till tro (men en tänkande vetenskapsman blir snart religiös, då nästan allt pekar mot Honom)!
Nu är det ju så att Craig och Per Ewert menar att det så att vetenskap och Gudstro hör ihop.
SvaraRaderaCraig har till och med logiska resonemang som skulle "bevisa" att gud finns. Craig och Per Ewert ANVÄNDER just precis analytisk filosofi och Craig kallar sig analytisk filosof.
Så om du vill mena att denna epistemologiska inriktning inte hjälper i sökandet efter Gud kanske du borde ta upp det med Ewert och Craig..
Craig och Popper är som sagt de viktigaste i att komma port från primitiv verifiering och absurd naturalism inom vetenskapen.
ID förespråkarna tjatar ju ofta om vikten av falsifierbara hypoteser.
Så det är inte JAG som börjat tala om empirism det är faktiskt Craig och Ewert.. men det verkar vara kvar i de dogmer om vetenskapen som fanns på 1800-talet.
Hej Per Ewert!
SvaraRaderaJag kallas ateist för jag tror inte på påståendet att Gud existerar. Om "alltet" bara består av materia eller av något annat som är "utommateriellt" (änglar och annat) vet jag ingenting, jag forskar ju inte på det. Detta torde jag ha gemensamt med de flesta ateister.
Att benämna de som saknar gudstro som materialister är långtgående. Och felaktigt. Jag tror att det beror på att de som tror på Gud, som du, har en gemensam uppfattning om hur världen är beskaffad, då är det lätt för dig och dina troende vänner att tro att de som inte tror på Gud också har en gemensam uppfattning om hur världen är beskaffad. Det är förstås helt fel men jag förstår att misstaget är lätt att göra. Kanske minde smickrande att göra misstaget i tryck förstås.
Patrik N
SvaraRaderaDu misstror att det finns en Gud. Sån otro har väldigt mkt gemensamt, förmodligen mer än vad teister har gemensamt. Inte minst er dogmatiska övertro på vetenskap (övertro) som all kunskapsförmedlare är unikt primitivt. Också ert ständiga klagande på att ni är så missförstådda och inte har något gemensamt eller något positivt trosinnehåll är belysande. Sen har många fått extrema aversioner mot religion. Utifrån sett låter ni rätt tråkiga och bittra o buttra.
T o m er norska syskonorganisation är frågande till er militanta aversion..., se http://dentvilsommehumanist.blogspot.com/2009/06/humanisme-og-religion-pa-svensk.html
Ja värst av allt är er lidelse att missförstå o baktala allt religiöst. Den förenande faktorn är lite som en skadad tonårslogik.
Anders B: Var har du fått det ifrån att materia skulle vara en myt? Som fysiker finner jag det påståendet mer än märkligt. Likaså är mörk materia (och även mörk energi) materia. Båda har ju t.ex. densitet och gastryck (negativ för mörk energi..), vilket ju är anledningen till att man ö.h.t. har upptäckt dem via deras gravitationella effekter (tryck bidrar också till detta enl. relativitetsteori). Däremot vet man inte riktigt vad de består av och hur det hänger ihop med partikelfysik (men iaf när det gäller mörk materia finns det teorier, testbara i Poppersk mening). Även om det förstås är sant att vi aldrig kan få reda på hur naturen egentligen fungerar (så långt har du rätt om vetenskapsteori), tvivlar jag på att någon fysiker skulle kalla materia för myt. Du kunde åtminstone ha kollat först på lättåtkomliga sajter som wikipedia.
SvaraRaderaAnders B igen: Vad är syftet med vad du själv skriver här? Vad är det för en sorts fråga egentligen? Det är iaf inte ett sätt att föra en seriös diskussion. Ett bra argument blir varken sämre eller bättre av om den som framför det har en agenda av något slag. Är du seriös själv, så håll dig till sak, inte person.
SvaraRaderaAng. ateistism och materialism kanske du själv kan ge iaf något motexempel (helst något mer intressant i det här sammanhanget än icketeistiska religioner - är ju inte såna som åker på ateistkonferenser, läser och lyssnar till Hitchens och Dawkins m.fl. när de spyr galla över religioner, flockas på Pharyngula o likn, och annat sånt där som är typiskt för nyateister) ist f att bara påstå att Per Ewert har fel? Vad tror du t.ex. själv på att det existerar, mer än sånt som kan beskrivas med fysik?
PS Supersträngar är förstås också materia (har massa och strängspänning), OM sådan finns vilket fortfarande är ytterst osökert, både när det gäller strängar ö.h.t. och supersymmetri i synnerhet. DS
Anders B: Ser iofs själv på just Wikipedia på (det eng.) uppslagsordet materialism med liknande teser som dina om en i första hand äldre och utdaterad form av filosofin. "So it is tempting to use ‘physicalism’ to distance oneself from what seems the historically important but no longer scientifically relevant thesis of materialism." Men behövs det? Är ju knappast intressant på något sätt alls att idag tala om den ev. sanningshalten i 1800-talsuppfattningar om materian tycker jag. Idag vet vi ju så otroligt mycket mer om vad materia är och kan vara.
SvaraRaderaIofs finns det ganska många som har väldigt dålig koll på hela fysikens utveckling ända fr.o.m. 1900-talet, så en klar markering kanske är på sin plats.
Wikipedia: Materialism
Wikipedia: Physicalism
Lennart det jag menar med "myt" är att alla ontologier vi ställer upp, alla beskrivningar av verkligheten är tillfälliga och felbara. Quine visar att det är fullt möjligt att ställa upp två ontologiska system med helt skilda begreppsvärdar som i princip förklarar de fenomen vi kan iaktta lika bra.
SvaraRaderaDet finns exempelvis filosofer som roat sig med att fokuesera på reltionen mellan partiklar som den ontologiska utgångspunkten snarare än partikeln själv. Idéen är att allt alltid finns i relation till något annat och att denna relation borde vara det centrala för att förstå vår omvärld.
En sådan ontologi skulle alltså innehålla materia och relation och du inte vara strikt materialistisk.
JAg vill också understryka att Quine ansåg att just atom teorin var extremt användbar och väsentlig som verktyg för att hantera verkligheten.
Jag tror inte att fysiken i sin nuvarande form, eller egentligen någon form kan beskriva allt. Jag tror inte att någon teori kan beskriva allt. Det är för mig en viktig insikt som gör att vi bär hålla oss respektfulla för verklighetens komplexitet och våra begränsningar.
Just denna vetenskapliga respekt för verkligheten och blygsamheten skiljer vetenskapen från religionen. Vetenskapen har aldrig alla svaren och det vet "den" så att säga om.
Om man svarar på livsåskådningsfrågan som många svenskar gör:
SvaraRadera"Jag tror på spöken men inte på någon gud", så är man per definition ateist,
(men varken materialist eller naturalist.)
Jag är dock inte säker på vad denna begreppstvist tjänar till. Per Ewert förklarar ju i kaptitlet att han ämnar använda 'ateist' så som andra använder 'materislist'. Varför inte bara acceptera detta och gå direkt på att bemöta argumenten?
/Cecilia
Men vilka är dessa materialister?
SvaraRaderaOch vilka "argument", Per Ewert har ju inga argument mot denna påstådda materialism som han inte definierar.
Eftersom han påstår att ateism = materialism men inte talar om vad materialism är så är det ju väldigt, väldigt tydligt att hela hans kapitel är en halmgubbe!
Anders B
SvaraRaderaDu kan börja med att argumentera för ett naturalistiskt universum (utan över-naturligt inslag), då jag aldrig sett en bra sådan argumentering.
Lycka till.
Anders: Jag vill inte verka tjatig här, men mitt kapitel argumenterar inte mot ateismen/materialismen. Det gör övriga kapitel med den äran. Vill du studera mitt resonemang i sådana frågor rekommenderar jag att du läser boken Vem tänder stjärnorna för djupare analys.
SvaraRaderaDet jag gör i mitt kapitel är att summera nyateisternas (det är ju ett ganska etablerat begrepp, så för min del är det OK att lägga ner den rent semantiska diskussionen nu) argumentation, och finner den i många stycken osaklig och aggressiv. Under de dagar som följt möjligheten att läsa det aktuella kapitlet på nätet har jag inte funnit stor anledning att ändra den beskrivningen.
Nej nyateisterna är ingen "etablerad grupp".
SvaraRaderaDessutom summerar de ståndpunkter dessa gör heller. Och med det du säger nu undrar jag varför du drar in detta med materialismen då det inte direkt är något som "de fyra" talar om. Exempelvis är ju naturalism och materialism förenligt med en tro på gud, gudar, andar, ESP, ufon, tomter m.m. Om dessa existerar är de en del av vår, naturliga, verklighet. Verkligheten är för naturalismen allt som existerar... Materialism är skild från naturalism och båda är skilda från ateism. DEt vore ju klädsamt om du erkända att du faktiskt har fel även om felet är semantiskt... Ovan så gör du IGEN denna felaktiga koppling och envisas med att materialism och atesim är samma sak. Jag tror de flesta TEISTER tror att gud existerar och att han även kan existera materiellt. Vissa teister tror också att gud existerar lika materiellt som allt annat. Och du glömmer att om gud är icke materiell så uppstår problemet med att finna ut:
1- var är "icke materiellt"
2- Hur kan "icke materiellt" kommunicera med det materiella.
Det är allstå, enligt ockhams rakkniv förnuftigare att tro på en materiell gud än en icke materiell gud..
Man undrar då varför tror en del teister på en icke materiell gud och vad menar de med detta??
Ett råd.. Läs t.ex. Dennet och lägg märke till i hur han försöker lyfta fram motståndarnas bästa argument för att senare bemöta dem. Som ditt kapitel är så får men ingen som helst koll på vad Dawkins, Dennet, Hitchens och Harris egentligen säger.
BTW Dennet finns på svenska men inte Breaking the spell. Du kunde ju kosta på dig att presentera Dennets status inom den analytiska filosofin....
Hela din genomgång ger en extremt vinklad bild, vilket jag antar är meningen. En fråga man ställer sig är om du själv läst dom du kritiserar eller om du litar på andras återgivande. Du verkar exempelvis inte ha läst Dennet. Dennet är helt klart den som bäst beskriver religionens problem och diskuterar dess uppkomst på en stringent sätt. Han menar t.ex. att religiösa trosuppfattningar är väldigt rationella, det är just därför de uppstod enligt Dennet.
Anders B skrev:
SvaraRaderaExempelvis är ju naturalism och materialism förenligt med en tro på gud, gudar, andar, ESP, ufon, tomter m.m.
Så kanske det var på de gamla grekernas tid. Men på 1900-talet blev begreppen materialism och naturalism ganska lika varandra. Och ingen av dem kombinerbar med tron på gudar/andar.
Nationalencyklopedin:
I 1900-talets tänkande har materialismen ibland framställts som en nödvändig följd av naturvetenskapernas empirism och inriktning på det mät- och iakttagbara. Antaganden av andliga, själsliga eller mentala faktorer har uppfattats som ovetenskapliga (jfr historiematerialism).
Det verkar inte som om t ex Marx' materialism inkluderar möjligheten av några gudar/andar/änglar/feer.
Naturalismens litterära program formulerades av Émile Zola; i företalet till andra upplagan (1868) av romanen "Thérèse Raquin" kallade han sig naturalist och markerade därmed sin anslutning till en positivistisk livsåskådning, där det inte räknas med någon annan verklighet än den fysiska och fysiologiska.
Gudar/andar/änglar anses nog ej tillhöra naturalism/materialism i dagens läge.
/Cecilia
Anorzzz, den här länken är ännu bättre (ty där har du inte lyckats plocka bort alla kommentarer).
SvaraRadera