tisdag 19 februari 2013
Förföljda kristna - i Sverige
Det är ett väl känt faktum att kristna är världens mest förföljda grupp, främst i muslimska och ateistisk-kommunistiska stater. Men även i Sverige lever många kristna i en mycket utsatt situation, framförallt sådana som har lämnat sin tidigare religion. Se Svenska Evangeliska Alliansens kortfilm om förföljelsen.
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
Du behöver inte vara iransk kvinna som konverterat från islam till kristendom, det räcker att vara infödd svensk ("gammelsvensk") med kristen tro för att få höra samma saker från moderna religionskritiker. Alla religiösa personer riskerar att anses som "tankemässigt orena" bland religionskritiker i vårt eget land. Dessa religionskritiker och de fanatiska muslimska männen i filmen beter sig på samma sätt, och tyvärr finns det även drag av kvinno- förakt bland dessa moderna religionskritiker, som visat sig genom tanken att män är bättre på vetenskap och att förstå problemen med (fel)religion. Män är också bättre på att säga ifrån och agera mot det "orena"
SvaraRaderaDet finns exakt samma grund i sättet att tänka hos såväl de moderna religionskritikerna som hos de muslimska männen i filmen: Man vill ha en homogen befolkning som tänker och beter sig på samma sätt, inget som stör makten som man själv vill se den och de som sticker upp skall hånas och förlöjligas, samt hindras från ett normalt medborgarskap: Vare sig kunna handla citroner eller kunna jobba som ex lärare om de inte antar rätt sätt att tänka.
Det är ytterst allvarligt.
Filmen borde spridas och en uppföljare om den "svenska förföljelsen av kristna" borde också göras.
/Anonyman
Låt mig gissa, Förbundet Humanisterna på väg in i Anonymans sikte igen?
SvaraRaderaPuttrik
SvaraRaderaLåt mig gissa. Er hemsksida är full med påhopp igen (har faktiskt inte brytt mig att kolla)!
Förutsägbarhet är materialisternas/naturalisternas gissel.
Det som berättas om i filmen är förfärligt och tyvärr får många "kulturella muslimer" höra glåpord inte bara från mer religiösa muslimer utan likt katoliker från blandade grupper i vårt land. Det är tyvärr numera "tillåtet" att kommentera religiösa personer på ett nedlåtande sätt utan själv behöva riskera kritik för mobbning och trakasserier, vilket det självklart handlar om. Att det blivit så beror givetvis på att debatten brutaliserats i alla media: man stoppar inte hatbloggar, man släpper igenom osakliga artiklar i media med innehåll på gränsen till uppvigling, man gör inget mot näthat och trakasserier på stan. Eftersom det numera är "tillåtet" med denna mobbning så klagar kristna hemsidor på varandra, islamska församlingar klagar också på varandra, humanister klagar på varandra. Om du, Patrik själv finner att du/ni humanister är skyldiga utifrån de problem filmen tar upp, så är det utmärkt. Då kanske du har börjat förstå hur allvarligt det är och att ert förbunds ständiga kritik mot oss religiösa givetvis är den tändande gnista som vill göra trakasserier salongsfähiga. Jag hoppas att ni nu tar ert ansvar i att skapa vänskap på samma sätt som ni skapat ovänskap.
SvaraRadera...
Tyvärr tvivlar jag ofta just för att man bara respekterar mänskliga rättigheter men inte människor.
...
Jag skall för egen del vara respektfull mot personer av annan tro på stan.
/Anonyman
Anonyman,
RaderaDu borde skaffa ett nickname.
Jag betänker hur bibelns profeter, ordspråk och Jesus bemötte sin omgivning. Hur tolkar du? Hur inspireras du? Jag undrar speciellt med avseende på hur man levererar god kritik.
Själv är jag ofta brutal i min kritik och då ska det ändå sägas att jag försöker dämpa mina aggressioner. I denna tråd har jag varit på väg att kommentera flera gånger men efter att jag har hanterat min ilska har det inte blivit mycket kvar att skriva.
Detta har jag försökt bearbeta i många år. Komplikationerna är psykologiska men också filosofiska. Västvärldens tradition av filosofisk kriticism har jag svårt att inte uppskatta. Jag uppskattar också det föredöme som Jesus är. Även han är en kritiker.
Så. Jag behöver hjälp att följa Jesus i detta avseende. Ge mig din tolkning så ger jag min.
Jesus efterföljare brukar lustigt nog inte vara så sugna på kritik. De vill av nån anledning ha respekt istället.
SvaraRaderaPatrik:
SvaraRaderaRespekt för människovärdet generellt
k/a respekt för människor generellt,
Jag finner att för många religionskritiker, (neo-)ateister, sekulärhumanister saknar människorespekt, men gärna snackar om respekt för mänskliga rättigheter och människovärde.
Problemet är att människovärde och mänskliga rättigheter blir tomma burkar och skrällande cymbaler utan respekt för människor.
Hatet och föraktet för hela folkgrupper lyser igenom i vissa personers kritik av religiösa (Dit hör INTE du Patrik N), andra har antagit en bristande respekt för religiösa idéer på ett sådant sätt att diskussioner omöjliggörs av alla relativismer (och dit hör du P) Så antingen möts man av oförskämdheter, eller kravet på att inte få använda det teologiska språket, eftersom man inte ids lära sig det teologiska språket pga att man inte gillar religion och verkar tro att man blir religiös av att lära sig några tekniska termer.
Själv tar jag gärna kritik, om den bereds och föredras på ett rimligt sätt och om man bemöter religiösa frågor med ett religiöst språk och goda faktakunskaper.
och JA! Jag anser att man kan ge kritik som sägs me respekt för den religiösa personen och detta ser man sällan i kritiken från humanister.
Nej, Annorzzz. Jag skaffar inte något nickname eftersom jag tidigare blivit hotad på nätet för mina åsikter (av neonazister). Så här blir det svårare att spåra mitt ip-nummer. Jag får ta risken att folk ser mig som ett oseriöst troll.
/Anonyman
Jag har ingen respekt för dina religiösa uppfattningar men jag har respekt för din rätt att hysa åsikterna. Räcker det?
SvaraRaderaTyp, det är fånigt att tro på gud men du har rätt att tro på det jag tycker är fånigt.
Varför tycka att någons tro är fånig? Där har du ju föraktet för andra människor i sin prydno. Då blir din respekt för min rätt till min tro bara en arrogans, en gest av tillkämpad storsinthet som du helst skulle vilja släppa, eftersom du inte vill ha ett samhälle med fåniga människor. Att du tycker att jsg har fel innebär inte förakt och kan leda till konstruktiva samtal, men att tycka att jag och andra är fåniga är bara destruktivt
SvaraRaderaSå, nej det räcker inte.
Fundera gärna på varför du prompt måste känna ett förakt och varför det inte räcker med att tycka att vi/jag har fel, alternativt tycker annorlunda och svårbegripligt?
/Anonyman
Jag tycker att din tro är fånig men jag föraktar inte dig som människa. Jag respekterar dig som människa, jag har förståelse för att du tror men det du tror på tycker jag ändå är fånigt.
SvaraRaderaDet går inte ihop!
SvaraRaderaHur kan du säga att du respekterar mig som människa, samtidigt som du både säger att du har en förståelse för att jag tror (utan att ens känna mig), men samtidigt tycker att det jag tror på är fånigt. Du säger att du inte föraktar, men visar att du gör det.
Om detta är din och ateisternas/sekulärhumanisternas respekt för andra människor, så är det magert, motsägelsefullt och arrogant. Du/ni respekterar inte alls människor i sådana fall, utan tvärtom sorterar och värderar människor utifrån deras livssyn på oerhört vaga grunder samtidigt som du/ni har mage att hycklande påstå att det är detta som är religionernas fel. Ni har inte på något sätt bevisat er vara ett uns bättre och mer humana i er människosyn än vi.
Du t o m ger goda indicier/belägg för att det är vanlig mänsklig synd, mänsklig ondska (samt psykosociala processer) som ligger bakom problemen hos oss människor oavsett religion, inte religionen i sig eftersom dina ateistiska övertygelse och sekulärhumanistiska "tro" inte gjort dig bättre på något sätt än mig.
Du ger också indicier/belägg att religiösa och icke religiösa är lika goda kålsupare, och tappar på så sätt genom ditt (eller ateismens/sekulärhumanismens)hyckleri fullständigt din trovärdighet i kritiken gentemot oss religiösa.
/Anonyman
Får jag bara komma in här. Jag tycker ändå att det är skillnad på att säga "föreställning X är fånig" och att säga "de som tror på X är fåniga". Det går att hålla två tankar i huvudet samtidigt. Om det förra påståendet implicerar det senare så måste även "jag tycker du har fel" implicera "jag tycker du ÄR fel". Eller är jag ute och cyklar (igen)?
SvaraRaderaAtt du tror har jag förståelse för då det tycks vara så att många människor attraheras av enkla svar på svåra frågor, dvs det tycks finnas något allmänmänskligt här. Det du tror på, kristendomen, anser jag vara ett mycket fånigt "svar" på en del frågor som människor ställer sig.
SvaraRaderaJag separerar därmed dig som människa från den berättelse som du tror på. Jag har förstårlse för att människor tror på fåniga berättelser. Jag har respekt för människors behov av att tro på fåniga berättelser. Och även på rätten att tro på dessa. Men berättelserna i sig tycket jag är fåniga.
Det finns ingen motsättning i detta och inget människoförakt heller.
Puttrik
SvaraRaderaDe människor jag mött som har svårast för kritik är sannerligen inte religiösa.
Humanistbloggens utfall mot några katoliker och övriga kristna är under all kritik. Ja de klarar inte kritik.
Kritikskygghet är kanske en biverkning på er värdelösa och innehållslösa (o)tro!
Tragikomiskt.
Puttrik
SvaraRaderaBland det fånigaste som finns är människor som hakat upp sig.
Jag har respekt för människor som inte gillar modern dans eller rytmisk sportgymnastik. Jag har dock problem med föreningar som vill karikera och bespotta rytmisk sportgymnastik och som går in för att förstöra för dem som gillar rytmisk sportgymnastik o som vill förlöjliga allt som har med rytmisk sportgymnastik att göra. Är sådant folk att ta på allvar? Seriöst, tagga ner o skaffa ett eget liv. Modelltåg, frimärkssamling, träsnideri eller t o m rytmisk sportgymnastik i trikåer; allt är bättre än nuvarande upphakning...
Johan:
SvaraRaderaRent språkligt tycker jag att du har rätt: Satsparen följer samma logik när du jämför dem som du gör. Problemet kommer när man går igenom orden i sig. "fel" och "rätt" handlar mer om sakförhållanden, "fånig" handlar mer om attityd och smak.
Vilka motsatsord och synonymer finns det till fånig?
Vad är ett fån och när är man fånig?
Till vilka och i vilka tillfällen brukar man använda det?
Jag tycker att det är ganska tydligt att det är en nedlåtande attityd bakom ordet (eller slapp attityd om man inte tänkt på vad man egentligen säger). Däremot om någon säger: "Jag håller inte med dig, och ärligt talat förstår dig inte!" tycker jag personligen inte känns nedlåtande.
/Anonyman
Jag säger inte att du är fånig Anonyman. Jag säger att jag tycker att den berättelse du tror på är fånig och jag respekterar den inte.
SvaraRaderaPatrik:
SvaraRaderaDu säger:
"Att du tror har jag förståelse för då det tycks vara så att många människor attraheras av enkla svar på svåra frågor, dvs det tycks finnas något allmänmänskligt här."
1) Exakt vilka enkla svar på exakt vilka svåra frågor är det som ex jag, Annorzzz och Per söker?
2) Exakt mot bakgrund av vad, kan du säga att inte du också gått i "de enkla svarens fälla", genom ditt sätt att se på tillvaron?
Jag tycker mer och mer att du genom dina svar visar på att din sekulärhumanistiska/ateistiska syn på din omgivning är kontaminerad av arrogans och förakt. Varför och hur vet jag inte, men eftersom det hos många ateister/sekulärhumanister finns en socialdarwinism (dessutom utan belägg) och en vana att svänga sig med hån, grova skämt, föraktfulla uttryck och attityder så är det ju inte konstigt om man fastnar i en människosyn som är så pass desstruktiv. Vad spelar det då för roll att ex predika sitt idéprogram om man som medlem enskilt eller i grupp lever efter idéer som är dess motsatser?
Jag har de senaste åren sett att de enskilda sekulärhumanisterna i den offentliga debatten (DN, SvD, Newsmill, Hum.bloggen etc) förgrovat debatten på samma sätt och visat just förakt för andra människor, vad än idéprogrammet säger. Hemsidan har också blivit mer och mer fixerad vid antireligion, och samtidigt lämnat en positiv ickereligiös samhällssyn ryggen.
Jag kan inte säga annat än att om det är någon grupp i samhället som fastnat för enkla svar, dessutom för att boosta sin egen självbild genom att kunna förakta andra människor, så är det ateister och sekulärhumanister. Det blir bara mer och mer tydligt. Trist eftersom det ex går stick i stäv med hur ex Hedenius resonerade, en person ni kidnappat utan att förstå.
/Anonyman
Det hela hänger nog på hur vi värderar orden olika. Jag tycker att man ska försöka låta bli sådana ord, när man blivit uppmärksammad på dem, även det är ett tecken på respekt för sin nästa.
SvaraRaderaJohan: Helt klart, och man måste i detta och fundera på ordens "klister":
SvaraRaderaOm jag som kristen/ateist har fel i sak kan jag bevisa mig rätt, om jag som ateist/kristen är oförstådd, kan jag bli förstådd,
om jag som kristen/ateist anses tänka fånigt, kan jag.....Vad?
Tyvärr använder sekulärhumanister många slika stämplande / stigmatiserande uttryck i mötet med religiösa personer, vilket givetvis blir svårt att "befria sig ifrån.
"oförnuftiga", "ovetenskapliga", "fanatiska", "orimliga", "irrationella", "fundamentalistiska", "odemokratiska", "fåniga", "outvecklade", "barnsliga", "ociviliserade" etc.
På det sättet försöker man också framställa sig själva i bättre dager genom att implicera att man självklart aldrig själva är "ofurnuftiga" etc. vilket man givetvis är (vi också) eftersom dessa egenskaper är mänskliga och delas av alla i debatten lite till mans.
Så är retoriken och den säger tyvärr något om den föraktfulla människosynen bakom många ateisters/sekulärhumanisters värv.
/Anonyman
Patrik: Kan du inte respektera den berättelsen (givetvis måste du inte tro på den) utan tycker att den är fånig(*1) så kan du knappast annat än även finna mig likadan, eftersom jag bygger mitt liv på denna tro.
SvaraRaderaOch visst "talet om korset är en dårskap" (1 kor 1:18), och tycker du så, så gör du väl det, men jag finner attityden destruktiv och hycklande och precis på samma sätt som många ateister/sekulärhumanister brukar fundera över vilka psykologiska behov utifrån vilka brister som fått ex mig att bli religiös, (du nämnde att jag och andra tydligen ville ha enkla svar till svåra frågor, vilket du säger utan att känna mig och andra), så bör du också fundera på vilka intrapsykiska konflikter du underblåser genom att förklara andra som fåniga i tanken.
/Anonyman
(*1)synonymer till fånig:
larvig, dum, löjlig, enfaldig, fjantig, fjompig, jönsig, tramsig, stollig, töntig, pantad, knasig, knäpp, corny, crazy, tokig, korkad, idiotisk, narraktig, sinnessvag, mindre vetande, fjollig, fnoskig, meningslös, förlegad, mossig, vanvettig, intelligensfri, urblåst, naturvidrig.
......så är tanken hos varje kristen och så'n är deras tro, men detta är givetvis sagt helt utan förakt.....
Anonyman,
SvaraRaderaJag finner kristendomen fånig. Jag finner inte den som är kristen fånig. Jag noterar att du vill att jag ska finna den som tror på kristendomen som fånig men det gör jag inte. Jag förstår att människor attraheras av kristendomens enkla svar på frågor som "Vem skapade universum" eller "Vem tänder stjärnorna" eller "Vad händer efter döden".
Enkla svar??? På vilka sätt ger kristendomen eller andra religionen enkla svar? Det är ju bara en halmhög, inte ens en halmgubbe.
SvaraRaderaAlla människor oavsett livssyn har (ungefär) samma problem i livet som vi måste reglera. Samma krav på att ta ansvar, samma dilemman i livet, så på vilket sätt ger då våra svar enklare svar på frågorna? Jag tror knappast att du kan förklara det. Återigen ett exempel på ett grundmurat förakt.
Jag tror att vi har ungefär lika besvärligt, men på olika sätt beroende på tro.
/Anonyman
Anonyman,
SvaraRaderaHar kristendomen eller har kristendomen inte svaret på frågorna i min kommentar ovan?
Varken mer eller mindre än du eller jag har på annat håll
SvaraRaderaAlltså: återigen: på vilket sätt är svaren enklare? Det är mytbildning för att smutskasta religiösa personer.
Anonyman
Ok, om kristendomen inte ger det enkla svaret "Gud" på frågan "Vem skapade universum?" så har jag fel i min tes att kristendomen ger enkla svar på svåra frågor.
SvaraRaderaGud eller big bang är kognitivt och intellektuellt lika svåra.
SvaraRaderaTvärtom är BB enklare eftersom den bara ger en betydelse, Genesis ger flera olika lager av teologiska implikationer.
/Anonyman
Skapade Gud universum enligt kristen tro?
SvaraRaderaSvaret är ovidkommande utifrån din slutsats att det är ett enkelt svar, eftersom du inte förklarat vad "enkelt svar" innebär.
SvaraRaderaDet är en innehållslös schablon.
Livet blir varken lättare eller svårare med det ena eller andra svaret, däremot tror jag att ni humanister känner ett behov av att framställa oss och er själva som mer olika än vi är och er som mer smarta, bildade och med läget mer under kontroll än vad vi har. Men vare sig Big Bang eller Genesis ger speciella fördelar eller nackdelar, än de vi önskar hitta.
Återigen är det ett sätt att boosta sig själv på andras bekostnad.
Jag undrar fortfarande: Vad vinner ni på att förenkla verkligheten, skillnader och likheter mellan människor, menar du? Varför är det så viktigt att hela tiden framstå som smartare än religiösa?
Det är så sekter fungerar, är humanisterna en sekt, eller?
/Anonyman
Jag förstår att du inte vill svara. Skulle du säga att Gud är svaret på frågan vem skapade universum så visar du ju att kristendomen ger enkla svar på svåra frågor och min tes skulle därmed vara bevisad. Nu behöver du ju inte svara. Vi vet ju båda två om kristendomen ger svaret Gud på frågan om vem som skapade universum.
SvaraRaderaDet är möjligt att detta faktum boostar någon på din bekostnad.
Puttrik
RaderaKan inte du - som är så smart o bildad - förklara vart enkelheten uppstår om Gud är skaparen?
Jag begriper det inte, men så är jag ju uscheligt katolsk o hjärntvättad också. :-)
Svår fråga: "Vem skapade universum?"
RaderaEnkelt svar: "Gud".
Vad är det för svårt med frågan om universums tillkomst? Den är ju rätt naturlig.
SvaraRaderaAlltså:
Fråga: Hur kom universum till
Lätt svar: Big Bang.
Exakt på vilket sätt är genesis lätt att ta och Big bang svår?
/Anonyman.
Gud är ett svar som utgör ett sanningsanspråk som enbart kräver tro för att kunna accepteras, därmed är svaret ytterst enkelt. Svaret Gud attraherar människor som söker enkla svar.
RaderaBig Bang kräver all världens samlade forskning och vetenskapligt baserade kunskap på området till stöd men trots det blir inte Big Bang mer än den bästa tillgängliga teori vi har just nu. Så snart vi får ny kunskap kan och ska Big Bang-teorin ersättas av en bättre och ingenstans på vägen kommer den vetenskapligt baserade teorin att utgöra ett sanningsanspråk.
Om frågan "Hur kom universum till" är lätt eller svår att besvara är helt avhängigt av om ett svar på frågan finns eller inte. För den skapelsetroende kristne finns ett svar som utgör ett sanningsanspråk, "Gud skapade universum". För den som önskar ett vetenskapligt svar på frågan så är frågan inte lätt att besvara och den är ännu inte besvarad, vi har enbart teorier om hur det kan ha gått till när universum skapades.
Kristendomen ger alldeles uppenbart enkla svar på svåra frågor. Testa en annan fråga om ni vilVad händer efter döden? Är frågan lätt eller svår att besvara? Har kristendomen eller har kristendomen inte ett svar på frågan? Och utgör kristendomens svar ett sanningsanspråk eller är kristendomens svar på frågan bara en vag idé som lika gärna kan vara fel?
Tack, Patrik. Nu börjar det hända något, men nu lägger du in en kategori människor och sparkar därför bollen framför dig "människor som söker enkla svar".
RaderaDu blir nu tvungen att svara på vilka dessa är och huruvida de är unika för oss religiösa eller kanske även finns hos er.
Du gör det också lätt för dig på ett annat sätt:
..
1) Du använder begreppet "vetenskapligt" på ett ganska fladdrigt sätt, det borde givetvis stå "naturvetenskapligt", eftersom det givetvis också bedrivs en bibelvetenskaplig forskning om skapelseberättelsen som är lika trasslig med sina tekniska problem: Vad menar egentligen den där bibeltexten enligt de vetenskapliga metoder vi har för att sönderdela texten och orden? (Det saknas ex vissa viktiga ord i den hebreiska texten)
..
2) Du bortser den kristnes ansvar att jämka samman bibelns texter med andra viktiga "texter" på ett vetenskapligt rimligt sätt.
..
3) Du bortser från att det bland BB-forskare även finns kristna/religiösa. Det måste inte innebära något besvär att forska på BB och vara kristen.
..
4) Oavsett man är kristen/religiös eller inte måste alla existentiella frågor internaliseras, där har vi samma ansvar och problem oavsett livssyn.
..
I ditt svar framkommer bara en spännande vinkel: Det enkla i den kristnes svar på frågan om universums ursprung ligger i att de tydligen inte orkar läsa in sig på hela BB och evolutionen med alla spännande detaljer, och det argumentet känns ganska barnsligt.
/Anonyman
Patrik:
RaderaDen "enkla kristna döden"
På vilket sätt blir döden enklare att stå ut med om man har det kristna hoppet? Tvärtom lägger ju tron på "livet efter detta" ett dubbelt ansvar på oss, att leva livet både här/nu och "där/sen". För den som inte tror på ett live efter döden, slutar ju ansvaret när man dör. Oavsett vad som händer sen, måste både ni och vi möta praktiska och teoretiska problem i livet som väcker tankar på döden, tankar som ibland lockar ibland skrämmer. Båda synsätten har givetvis fördelar och nackdelar, men att säga att vi i våra svar försöker komma undan lättare, är återigen en så'n där klyscha ni sekulärhumanister kör med.
Döden med smärta, saknad, ångest, ovetskap drabbar alla; hög som låg; vi söker alla olika svar och hjälp att leva efter det: Vi kristna blir inte kristna för att hitta ett svar på frågan om döden, men onekligen finns det i den kristna tron vissa tröstande fakta om döden, precis som jag gissar att du som sekulärhumanist/ateist hittat tröstande fakta till dina frågor. Men enklare eller svårare är varken din eller min väg.
/Anonyman
Puttrik
SvaraRaderaMin fråga; exakt hur blir svaret enkelt.
Kristna tror att universum kom till genom en personlig kraft, men för oss kvarstår hela mysteriet. Hur BB skedde, osv.
Det enda enkla jag kan se är att vi får en förklaring till varför ordning, finjustering, skönhet, personlighet, språk, kärlek osv har sitt egentliga ursprung. Men blir det enklare? Och varför???
Enklast är väl att sitta bredvid o inte svara på varför-frågorna (eller påstå att idag vet vi så mycket att vi inte kan veta just de frågorna, känns rätt otroligt). Men att detta skulle vara mer upphöjt eller eftersträvansvärt är för mig en gåta av kosmiska dimensioner. Och åsikten att det urgamla kristna svaret är fånigt är just förvånansvärt fånigt, då ALLt pekar i den riktningen; inte minst BB-teorin.
Kan du svara på frågan?
Vari ligger det enkla?
SvaraRaderaDäri ligger det svåra
som du vägrar att besvara.
Faktum är att det nog t o m är en enklare utväg att svara BB eftersom du då slipper alla motsägelser som kommer med de tolkningsmöjligheter som Genesis ger (bara det att få ihop två delvis motsägelsefulla skapelseberättelser) teologiskt och framför allt i mötet med vissa vetenskapliga belägg.
Det är slående att ni, gruppen av sekulärhumanister i den offentliga debatten, så gärna vill använda så många klyschor med tomma kalorier för att förenkla debatten. (Dit hör också klyschan att religiösa inte vågar möta verkligheten utan att hålla i religionen som en snuttefilt).
Återigen förklara på vilket sätt det för dig, mig eller Annorzzz skulle vara enklare att hänvisa till Gud. Det duger inte att du bara fortsätter att tugga om att det är enklare, du måste kunna förklara hur, annars blir det bara meningslöst och tomt som argument.
Vad vinner ni sekulärhumanister, och du personligen på att använda tom retorik, med så många klyschor som inget betyder.
Att du/ni dessutom vägrar berätta vad du/ni vinner på dem och förklara vad de betyder gör ju att ni sekulärhumanister framstår som direkt verklighetsfrånvända med en debatt som bara bygger på fördomar och schabloner. Dessutom är det direkt oärligt.
Varför vill ni sekulärhumanister i debatten riskera framstå som såväl oärliga, verklighetsfrånvända, som fördomsfulla och inbilskt rationella? Så snälla, svara nu: Vari ligger det enkla i förhållande till BB?
PS: Hedenius hade förmodligen varit ännu hårdare än jag i detta krav att du måste kunna svara (Har du/ni ens läst honom?) eftersom ni inte tar ansvar för debatten på ett renhårigt sätt. Om ni nu inte försöker leva upp till hans standard i att ge rena och ärliga svar, varför använda honom som koryfé?
/Anonyman
Det är att göra det enkelt för sig att acceptera Gud som svar. Blir det enkelt att förstå vad jag menar om jag säger så?
SvaraRaderaDen som svarar Gud på frågan hur universum kom till gör det enkelt för sig. Den som accepterar Gud som svar på frågan gör det enkelt för sig.
Nej, Patrik. Det svaret gav ingen som helst förklaring utan är bara ett omtuggande.Jag förstår fortfarande inte vad du menar eftersom du inte kommer med några nya fakta om vad "enkel" betyder/innebär/leder till/kan förstås som. Du har inte visat någon som helst vetenskaplig skärpa i vad du menar, utan tuggar bara om.
RaderaDu har fortfarande inte efter ca 5 ggr samma fråga från mig och Annorzzz kunnat förklara hur vi kristna (religiösa teister i allmänhet?) gör det enklare för oss, vad som händer, vilka saker som blir enklare.
Du/ni har tydligen inget svar, och eftersom du/ni ständigt bara svarar samma sak, så är de(n) enda som gör det enkelt för sig genom att bara svara Gud, paradoxalt nog du/ni.
..
Vi andra har flera svar - du/ni har inget annat än schabloner och åter schabloner - så var det med den vetenskapligheten, och respekten för kunskap och logik.
/Anonyman
Att acceptera "Gud" som förklaring på universums tillkomst är att göra det enkelt för sig. Jag kan inte förklara det enklare än så. Helt enkelt.
RaderaNej, Patrik, det svaret duger inte. Du har alltså inget svar, utan använder alltså bara uttrycket som en av dina och sekulärhumanisternas schabloner och klischéer. Det får dig att framstå som ovetande och oengagerad.
Radera...
Daniel W gav lyckligtvis ett utmärkt och pedagogiskt sätt att förstå frågan, vilket även du hade kunnat utnyttja, så jag gissar att du inte vill bli av med den snuttefilt som sekulärhumanisternas klichéer om oss religiösa utgör. Det kanske skulle tvinga dig att ompröva verkligheten och se att vi kristna har mycket mer att bjuda på än vad ni nånsin vågar tro. Vilket vi säkert kan peka på i nästa diskussion. Synd att du inte vågar släppa snuttefiltarna och komma ut i verkligheten. Det är inte så farligt att leva utan fördomar om andra människor man inte förstår, så slappna av!
/Anonyman
Jag tror det finns (minst) två diken i människans förenklingsiver.
SvaraRaderaEtt dike är att förneka godtyckliga delar av verkligheten. Det är en girig reduktionism som gör det enkelt att söka "förklaringar".
Det andra diket är att söka förklaringar som saknar precision, vilket innebär att förklaringen kan varieras godtyckligt beroende på omständigheterna. Det är det diket jag tror att Patrik N pekar på (och David Deutsch).
Med två diken på vägen så är det en svår balansgång. Men säg att man är en mycket duktig människa. Då kan man helt enkelt gå på mitten av vägen och kritisera alla andra man möter.
På mitten av vägen finns en enkel priviligierad position. Det är en position där all kritik strålar ut som ett solsken på de mindre bemedlade som kryper i dikena.
Den som går i mitten på vägen kan aldrig kritiseras. Inte ens en varning om vad som finns bakom nästa kurva ska han behöva lyssna på, det vore ju högmod och oförskämt att tro sig kunna varna den bäste.
Daniel W:
SvaraRaderaTack, det var ett bra bildspråk förde in.
När man påstår att vi kristna gör det enkelt för oss och tar "andra diket", så hamnar man själv i "första diket".
Problemet är att så många humanister i sitt "första dike" när de hör talas om dessa de samma diken gräver dem på nytt åt sig själva i det diket de är i hellre än att de hoppar upp ur diket. Dvs: De försvarar sitt dikesval genom att klumpa ihop alla kristna till att vandra i "andra diket", vilket de givetvis inte gör. Genom denna generlisering hamnar de själva i andra diket.
Samtidigt försöker de påskina att de befinner sig mitt på vägen mellan dikena, fast de fortfarande är kvar i sitt eget dike.
Problemet ligger nämligen inte i dikena, som vi alla hamnar i då och då, utan i att tro sig kunna låta bli att hamna i dikena och därför ha rätt att kritisera andra.
Varför skall personen som går på mitten av vägen överhuvudtaget kritisera de andra? Är inte även detta högmod? Vad fick både den ena och den andra att hamna i diket? Kanske var det så att man var tvungen att väja för just en stöddig person i mitten som vägrade acceptera att man kunde gå tre i bredd (tre sanningar till samma fråga). Jag tror att vi för de mesta i diskussionen runt skapelsen glömmer att vi oftast utgår från olika frågor. Det kanske varken hamnar om att svaren saknar precision eller att man vill förenkla, utan att man saknar tålamod att lyssna på varför man tog sig ut på vägen, vad man skulle söka genom sin vandring, stunden innan man halkade. Anhängare av Big Bang och Kreationister kan komma överens om de orkar vänta på varandra, och sluta att leta efter skillnader. Går vi på varsin sida om vägen och riskerar falla i varsitt dike, varför vänta tills vi faller och sen håna, varför inte hålla varandra i handen och hindra ett fall i diket.
Ett annat viktigt problem: Vad är den exakta faran med att vara hard core-kreationist?
På vilket sätt exakt är det farligt för ex det svenska samhället om det finns låt säga 22 000 personer som tror att universum är ca 10 000 år gammalt och skapat av Gud på sju dagar?
På vilket sätt är det farligt med en sådan som granne?
Hur är min kemtvättsförest. farlig om han är kreationist?
Vilken skada utgör min profylaxtandsköterska som kreationist?
Vad exakt händer med mina barn om deras NO-lärare är kreationist men samtidigt följer läroplanen (och faktiskt bara tar upp BB)?
Vad exakt händer med mina barn om deras NO-lärare är kreationist och inte följer läroplanen utan kritiserar BB?
Jag tror personligen inte att vi människor utgör så stor fara med alla de sakfel och fördomar vi går omkring med. Vissa av dessa sakfel och fördomar kan ibland skapa nya fördomar och farliga attityder, men de flesta sakfel vi går och bär på är ganska harmlösa, så på vilket sätt är ett sakfel om just BB så farligt?
Det Daniel är en viktig fråga att svara på principiellt innan man bestämmer vilket dike folk går i och innan man säger vem som går mitt på vägen. Ännu viktigare är den att svara på om man av någon barnslig anledning säger sig ha rätt att moraliskt kritisera någon i diket.
/Anonyman
Anonyman,
SvaraRaderaMänniskor får gärna för mig vara kreationister och mot bättre vetande tro att jorden är 6 000 eller 10 000 år gammal, det har jag inga problem med (om inte kreationisterna är NO-lärare förstås). I skolan kan man ju inte gärna lära ut annat än vårt bästa vetande av idag och det är det vetande vi tillskansat oss med hjälp av den vetenskapliga metoden.
Patrik N.
Radera1) Du tillåter alltså inte NO-lärare att vara kreationister? Får de vara överhuvudtaget vara religiösa? Skulle du vara beredd att arbeta politiskt för en sån ordning?
2) Om vi ponerar att du jobbade som psykolog, skulle du då acceptera att jag med hänvisning till dina uppenbart bristfälliga kunskaper om hur kristna tänker, resonerar och fungerar (vilket kan beläggas i denna blogg), förbjöd dig att träffa religiösa klienter och dessutom varnade folk för dig eftersom du flera gånger visat dig inte följa "vårt samhälles bästa och vetenskapligt belagda kunskap om hur kristna fungerar"?
/Anonyman
Puttrik N
SvaraRaderaDina kommentarer ovan, säger allt om er och inget om kristendomen.
Enkelspårigt var ordet. Enfald var dygden.
För mig som gillar Tännsjö, men samtidigt är emot abort och dödshjälp, gärna läser Hedenius men samtidigt gillar mycket i "den skändliga" katolska kyrkan, älskar Voltaire, speciellt eftersom han hoppade på årsbasis mellan att vara deist och teist, och ser Hitchens som en god arvtagare till Voltaire, men samtidigt gillar tät kristen pietistisk etik, finner att mycket i den svenska religionskritiska debatten kör en egen gärdesgårdsserie, med ett antal teologiskt oskolade kändisar som uttrycker åsikter som i grund och botten grundar sig på Dawkins aggressiva utfall och en önskan om Sverige som ett ateistiskt enhetssamhälle. Mina humanistiska vänner i utomlands är oerhört mycket öppnare
RaderaJag har följt kommentardebatten i blogg- och nyhetstrådar under ca 4 års tid och har börjat se vissa gemensamma nämnare som man nästan borde skriva om under pseudonym i en ny upplaga av "Gud och hans kritiker" mycket handlar det om retoriken hos sekulärhumanisterna, men också om den mer och mer sekteristiska självbilden. En självbild som också kräver andra humanisters inordning i "Humanisternas" system.
Mest sorgligt och mest spännande är bilden av vilka psykologiska processer som verkar ligga bakom att man blir ateist. Att se det som Lotta Bråkenhielm gör tror jag är fel, dessa hon talar om kan lika gärna bli neurotiskt religiösa, utan anledningarana verkar mer hedervärda och samtidigt mer tragiska än väntat.
Den humanistiska synen är beroende av:
* magisk syn på språket,
* magisk syn på logiken,
* magisk syn på vetenskapen,
* magisk syn på kunskapens stabilitet,
* magisk syn på utvecklingen/evolutionen,
* En besvikelse över oss religiösa, många gånger med rätta och bra iakttagelser, exempel och analyser,
* Ett syn på personlig mognad genom ett strängt antagande av principer (helt motsatt mognaden såsom Piaget, Kohlberg och Fowler beskriver den)
* En syn på inkonsekvens som ett tecken på personlig, moralisk och epistemologisk svaghet,
* En syn på konsekvens som ett tecken på personlig, moralisk och epistemologisk styrka,
* En rätt och ett imperativ att tala om för folk som har fel,
* En tanke på ateisters och sekulärhumanisters outsagda själsgemenskap
* En tanke på ateisters och sekulärhumanisters rätt och plikt att normera samhället, och imperativ att genomföra detta genom ett missionsarbete,
* Tanken på att man som ateist/sekulärhumanist har rätt att såra och håna dem man vill
* En tanke på "Är dú inte för oss - så är du emot oss."
Detta är givetvis bara iakttagelser som kan vara skenbilder av andra mer personliga egenskaper hos de humanister jag mött, och allmänna delar av det moderna samhällsklimatet, så jag skulle inte ta gift på att denna kategorisering är helt rätt, men det är ändå vanliga iakttagelser, som håller för en ganska sträng peer review. - Pröva själv!
Att kalla ateister/sekulär humanister för religiösa är nog fel etikettering, men deras samarbete och läsning av samma litteratur och deltagande i samma diskurser, ger dem en insocialisering i en rörelse och ett tankesystem som är som vilken tät och tankekontrollerande idéburen grupp som helst. Att den blivit tankekontrollerande, är det stora problemet, speciellt som den tankekontrollen börjat vända sig inåt, vilket det senaste halvårets utveckling visat. Grunden till detta borde forskare i religion, politik, sociologi och samhälle forska på. Enhetssamhället igen?
/Anonyman
Hmm, ja med den synen på humanister har jag svårt att se att vi skulle kunna föra en konstruktiv dialog. Jag ger upp mina ansträngningar nu. Hej då.
SvaraRaderaDet är ingen "syn", det är mina och andras iakttagelser.
SvaraRaderaTrist därför att du skjuter budbäraren istället för att lyssna på budskapet. Du borde tvärtom vara mer oroad och intreserad av att ni sekulärhumanister faktiskt framstår på detta sätt hos folk, än att jag berättar det. Jag kan inget göra åt hur ni uppfattas, det kan bara ni och du som sekulärhumanist och medlem i förbundet och både skribent och redaktör på hum.bloggen har givetvis ansvar för allt som skrivs där vad ni än skriver i blogginledningen, eftersom ingen av oss är ansvariga för vad vi säger utan för hur vi uppfattas.
Därför hoppas jag att du tar med till förbundet detta problem och att ni utreder hur ni kan agera för att inte framstå så. Vad ni uppfattat på olika håll, och var ni kan se era personliga ansvar för detta som grupp och enskilda. Kanske är et just det som är problemet, att ni inte förstått att man i en rörelse alltid har ansvar för varandra. Det är ju något som ni gärna påtalar hos oss, men förnekar i era egna led.
Jag vet i alla fall många som sagt exakt samma sak: Att de hade hoppats på ett bra ideologiskt alternativ till kristendomen eftersom de inte tror på någon sorts gud, men bara funnit ett surt förakt för allt som har med religion att göra, ett förakt som både visat sig i föreningen, på debattkvällar och i media, så det är inte bara mig det handlar om, och de flesta är INTE kristna eller religiösa i annan religion.
Att du inte önskar se detta som en möjlighet, riskerar bara bekräfta delar av mina och andras iakttagelser.
Lycka till! Vi hörs!
/Anonyman
Jag har varit utan möjlighet att skriva en stund pga resa till Claphaminstitutets rådsmöte, mer om det i ny bloggpost senare. Tror ni har sagt det mesta i ovanstående diskussion, även om den i viss mån fallit vid sidan om den korta bloggposten. Tycker Daniel W fångar det bra i kommentaren 10.20.
SvaraRaderaEn kort egen kommentar: Patrik, om det är graden av enkelhet som är det viktiga för en världsbilds fånighet står ateismen i en rätt utsatt position. Dess svar på dina tre frågor lyder ju rätt och slätt: Ingen, ingen och ingenting. Det känns onekligen något tamt i jämförelse med det bibliska svaret, med ett innehåll och komplexitet som vida överstiger (men inte motsäger!) det mänskliga förståndet.
Nu anser jag dock att det är sanningsfrågan, inte graden av enkelhet som bör ligga till grund för om vi håller en världsbild för tillförlitlig eller ej. Jag menar att det finns goda skäl att avvisa ateismen som falsk. Men att därifrån även slå undan benen på en saklig diskussion genom att bara avfärda ateismen som ”fånig” känns inte speciellt moget. Som du sett är det också så andra uppfattar det.
Förföljelse av människor inleds ofta i den självpåtagna rätten att förlöjliga deras ståndpunkter. Jag föreslår att vi försöker höja oss en smula över ett sådant sätt att kommunicera.
Ateismen är inte fånig. Tanken att man inte har belägg för att tro på en Gud/högre väsen/transcendens är fullständigt rimlig.
SvaraRaderaSekulär humanism är inte heller fånigt. Självklart måste man kunna lägga samman olika tankar, teorier, bilder, filosfiska resonemang, etiska förhållningssätt som inte förutsätter en Gud till en god helhet. Och detta finns.
Problemet är precis som du säger Per, när man förlöjligar andras ståndpunkt. Jag önskar inte heller i princip förlöjliga ateismen eller sekulärhumanismen, men däremot kritisera anspråket att ateism och sekulärhumanism skulle vara det enda rationella livsvalet, samt det förakt och hån som kommit att prägla den debatt som finns mellan oss religiösa och den mest framträdande humanistiska rörelsen. Till det kommer alla de iakttagelser som jag och andra gjort. Jag har ingen önskan att förlöjliga eller ramponera humanismen, för rörelsen behövs ju eftersom det finns ateister och sekulärhumanister som har nytta av denna rörelse, men vi måste försöka finna att sätt att samexistera utan att vi ständigt får höra att vi har en fånig och irrationell tro. Ingendera av oss ska behöva känna sig mobbad av den andra.
/Anonyman
Varför är det alltid religiösa som menar att man måste respektera deras idéer, annars är man dum?
SvaraRaderaJag kan väl tycka att Bibeln såväl som Sverigedemokraternas partiprogram som Harry Potter är fånigt, vem bryr sig?
I sociala sammanhang så säger jag inte till en person jag vet är religiös att hens tro är fånig, heller inte till ett Harry Potter-fan att det är fåniga böcker. Men det är social kompetens, inte respekt för fåniga idéer.
Helt klart Ove.
SvaraRaderaOm man håller inne med vad man tycker är det en sak, av respekt eller socialkompetens så är det väl helt okej, även om jag tror att det alltid pyser ut på något sätt.
Problemet är att det finns en mängd religionskritiker som just säger att vi religiösa är fåniga, korkade, ovetenskapliga, befängda och dessutom ser det som en dygd och social kompetens att säga det just för att vi är religiösa.
..
Varför skulle jag bry då mig?
Tja om det är en oviktig person eller situation, kan jag ju strunta i det, helt klart, men om det sägs om och om igen utan saklig grund och dessutom ackompanjeras av fler och fler krav också utan saklig grund, på att jag för min tro på bibeln inte bör få jobba med det jag vill, inte bör få säga vad jag vill, inte får tycka det jag vill i viss fall, samt att jag bara pga min tro på bibeln mer noggrant än andra måste redogöra för bakgrunden till det jag tänker eller gör, då är det min medborgerliga rätt och plikt att reagera och försvara mina rättigheter och i förlängningen dina, eftersom du kanske är på tur näst att bli trakasserad och diskriminerad för den du är.
/Anonyman
Om det pyser ut eller inte tror jag beror på hur man är som person. Jag jobbade t ex under en lång tid med en person som är med i Jehovas vittnen och vi kom väldigt bra överens. Som sagt, social kompetens. Om det skulle pysa ut något från mig skulle det nog vara i fall jag får höra någon tala nedlåtande, t ex om en sexuell minoritet, med stöd i sin religiösa tro. Då skulle jag dock protestera även om det var nedlåtande åsikter utan stöd i någon religiös tro.
SvaraRaderaDitt andra stycke håller jag med om till hundra procent. Att alla människor ska behandlas lika och ha samma rättigheter oavsett religiös tro eller icke tro är en grundläggande princip i ett gott samhälle.
En sista kommentar från mig på just denna post:
SvaraRadera...
Per Dannefjord, vice ordf i Humanisterna har idag på hum.bloggen en föreläsning om det kollektiva momentets faror.
Han bekräftar delar av min kritik av humanisterna, och givetvis mellan raderna också faran med det kollektiva momentet hos kyrkor. Han är en bra ”floskel-dödare” och jag tror att han onekligen kan stoppa det farliga i Humanisterna, men detta skulle också innebära döden för många inslag i media från Humanisterna, eller döden för Humanistbloggen, eftersom dessa förutsätter det kollektiva momentet. Ska man vara kritisk, så anför Per något som vi i kyrkan lär oss efter en termin i en kyrklig ungdomsgrupp, men han ger det en lite pretentiös vetenskaplig aura, för att på ett lika pretentiöst vetenskapligt sätt kunna arbeta emot detta kollektiva moment som han anser vansklig. Dessutom anser jag personligen att han tyvärr inte ser de blundrar Humanisterna faktiskt har.
Hans största problem i föreläsningen är att han är så vid i sin karaktäristik av Religiösas farliga kollektiva moment att han egentligen blir för vid och får in all social gemenskap. Det känns för yvigt och oexakt när han för ihop AIK, NSDAP och alla kyrkor och samfund i samma sorts kollektiva system, och varnar för att humanisterna kan hamna där om de inte ser sig för, eftersom vi människor fungerar på samma sätt i kollektiva sammanhang. Jag håller med om att vi alla rörelser bör fundera igenom våra heliga kor, och göra oss av några då och då, även några av våra kristna kor, men man måste också få ha det heliga kvar – för jag tror att vi behöver det heliga och det är väl däri skillnaden ligger. Jag tror som kristen på att en helig Gud ligger bakom universum, min mänskliga existens och min framtid. Jag är gärna lika rationell och klar och redig som Per, för det är han i videon, men jag kan inte svika min tro på Gud, så hur ska jag göra, och vari ligger det fåniga i att jag vill få ihop detta till en bra enhet?
Om vi religiösa förmenas denna personliga möjlighet, oavsett det är av en muslimsk man som tycker att jag som kvinna från Iran som konverterat är ”oren, otrogen, mycket smutsig och som måste dö” eller jag är en kristen man som anses ha färre rättigheter i samhället för att jag har fel tro på det heliga enligt en humanist, så blir det en form av mobbing. Ty alla vet att det sällan stannar vid att bara en fäller denna kritik, och då spelar det ingen roll om det sägs av en löst affinerad humanist som Per D. eller en sekteristisk ung man
/Anonyman