En fantastiskt givande dag med William Lane Craig idag. Flera givande föreläsningar, många goda samtal som kan leda till spännande saker framöver. Fick en hedrande inbjudan att tillsammans med några andra äta lunch med Craig, och hade förmånen att hamna vid sidan av honom vid bordet. Så jag tog möjligheten att fråga om råd i frågor där han är både klok och erfaren.
Efteråt fick jag lite kalla jante-fötter och började fundera över om jag varit för framfusig. Men samtidigt är det väldigt sällan man har möjlighet att samtala med en person av Craigs kaliber, och vi var flera som fick möjlighet att tala med och lyssna till hans tankar och råd. Jag tror det är honom till glädje också att kunna ge vidare av de kunskaper han har. Tacksam för en dag som den här!
Humanistbloggen beskrev Craig som en folkmordsdörespråkande medioker filosof med billiga Dawkinspoänger.
SvaraRaderaKärt barn har många namn :D
Är Humanisterna egentligen värda att ta på något som helst allvar om någon fråga ö.h.t.? Tycker allt mindre det. Synd egentligen, för humanism skulle ju kunna vara något viktigt.
SvaraRaderaLennart W
SvaraRaderaJu mer de håller på, desto mindre attraktivt blir det. Hela förfarandet är som kommunism, ju fler kommunister, desto fler martyrer. Och inget är så bra för kristendomen som martyrer. Helgonens blod är Kyrkans utsäde, som Tertullianus skrev.
Låt dem hetsa och skrika sig hesa. Ju gapigare och tonårigare destu bättre.
Amor Vincit omnia.
Humanisterna är fanatiker. Därför att de inte ens kan tänka sig ens ett begränsat samarbete om gemensamma intressen med andra som i högre eller lägre grad tänker annorlunda än dem i andra frågor. Se reaktionerna på UngHums utspel på Newsmill och kommentarerna om det på H-bloggen, speciellt efter Per Ewerts kommentar. Fast då är nog ändå frågan om jag inte hade fel förut. Fanatiker måste man faktiskt ta på allvar.
RaderaDessvärre har ju Humanisterna rätt om Craig. Han ÄR en folkmordsförespråkare. Det som avses är att Craig öppet har försvarat tanken att det kan vara rätt för ett folk att totalt utrota ett annat folk (=folkmord), dvs. en helt horribel handling som strider mot de mänskliga rättigheterna mm. Det Craig syftar på ärjudarnas folkmord av fiendefolk i GT, och därmed säger han att det KAN vara rätt för ett folk att helt utrota ett annat folk. Kanske Per Ewert också håller med om det - i så fall skulle Humanisterna kunna kalla även dig för folkmordsförespråkare? Hur ställer du dig till det?
SvaraRaderaundrar Peter Persson
Kan du ge referens till detta som du säger förespråkandet av folkmord? Vill gärna höra hur han formulerade sig?
RaderaMan kan lyssna på flera av hans tal där han berör detta ämne, t.ex. via www.reasonablefaith.org . Om du letar upp ett program (eller artikel) med titeln "atrocities in the Old Testament" eller något liknande, så kan du höra Craigs långa utläggningar om "vederstyggligheterna i GT". Han menar att det finns tillfällen då ondskan i ett folk är så stor och utbredd, att det enda som kan göras för att helt utrota denna stora ondska är helt enkelt att döda alla i det folket - även kvinnor och barn. Ondskan är så utbredd så att man måste så att säga börja om från början. Gud beordrade sitt folk att utföra dessa totala utrotningar av hela folkslag, men syftet var hela tiden gott - att återställa ordningen, att få bort den utbredda ondskan som dessa folk stod för och spred.
RaderaUngefär så. Jag tar det fritt ur minnet, men jag har hört ett par tre långa tal med Craig där han går igenom dessa saker, jag har också hört honom beröra det i debatter, så jag tror att jag gör ett ganska okej referat av innehållet.
Problemet är ju att många bibeltroende kristna känner sig förpliktade att försvara det de menar är Guds handlingar i GT, det var ju trots allt Gud som beordrade de etniska rensningarna/folkmorden, och hur kan man anklaga Gud för att göra fel? Man kan även försöka bortförklara det med att det inte går att jämföra detta med dagens folkmord. Men... likafullt måste man - om man vill vara bibeltrogen - gå med på ungefär detta:
"Det KAN vara rätt för ett folk att helt utrota ett annat folk - OM Gud har beordrat det".
Det är mot denna bakgrund Wiliam L Craig kallas "folkmordsförespråkare".
Personligen tycker jag det är svårt att stå för detta i vår tid. Åtminstone skulle jag ha svårt att stå upp som riksdagsman eller som delegat i FN och deklarera denna åsikt.
Vänligen, Peter Persson
Vilket folk vill denna "folkmordsförespråkare" utrota idag? Det är iaf ett väldigt propagandistiskt ordval.
RaderaDet är klart att det är propagandistiskt, det är ju själva poängen att visa den absurda tanken att försvara judarnas handlingar i GT. Varje bibeltroende kristen får problem när man ska försvara att Gud uppmanade till dessa grymma folkmord i GT då inte ens spädbarn skulle skonas, samt att Gud beordrade att upproriska barn skulle stenas till döds (=tortyr) plus mycket annat som finns i lagen. Frågan är vad du Lennart W och du Per E och du Anders säger om dessa saker? Kort sagt: gjorde judarna rätt eller fel då de utrotade dessa folkslag och inte ens skonade spädbarnen?
SvaraRaderaundrar Peter P
Eller var det rätt att fälla A-bomberna över Japan? Alltså, jag vet faktiskt inte. Men jag vet att A-bomberna har försvarats med att de skulle ha räddat fler liv än vad de tog, eftersom det påskyndade krigsslutet. Vilket ju iaf kan tänkas vara helt sant. Men de som nu anser det, är de verkligen att betrakta som massmordsförsvarare? DET tycker jag faktiskt inte. Blir diskussionen på något sätt bättre av om man kallar vissa för "massmordsförsvarare"? Det tycker jag ännu mindre.
Radera(Själv tycker jag den frågan är SVÅR, bl.a. efter att själv ha blivit väldigt tagen av ett besök i Hiroshimamuseet i Hiroshima. Speciellt "Shins tricycle" [googla] kändes som ett hårt slag i mellangärdet.)
Ang. försvar för A-bomber i allmänhet kan det också anföras att de rent empiriskt verkar garantera fred. Länder med A-bomber krigar inte direkt med varandra, antagligen av ren självbevarelsedrift. Alltså är A-bomber bra? A-bomber åt alla = fred på jorden? Nja, det tror jag iofs inte heller på. Men det är iaf inte sååå svårt att problematisera lite här.
Ang. GT och Gud tror jag verkligen inte att GT är sann i varje detalj i någon bokstavstrogen mening, t.ex. i början på Genesis. Din fråga känns inte relevant för mitt eget förhållningssätt till GT, som jag uppfattar, rätt eller fel, som i stora drag kompatibel med den katolska (se t.ex. Katolska Kyrkans Katekes, avsnitt 159 och 283). Och det är nog faktiskt precis allt jag vill säga om detta för min egen del. Föredrar för egen del en diskussion med mer "akademisk distans" till ämnet.
PP
SvaraRaderaFrågan är rätt komplex. Typ som var det nödvändigt att döda tyska pojksoldater anno 1945???
Jag tror inte du vill ha nyanser. Du vill kunna avfärda all teism som absurd. Sånt rekylerar rätt snabbt.
Vad tycker du är grunden för etik? Staten, känslan eller lagen? Är 1 miljon döda spädbarn ok, för att riksdagen sagt OK till fria aborter (=ett folkmord om jag får hårddra det hele)...
Att kalla abort för mord och abortläkare för mördare är väl iofs inte heller särskilt konstruktivt i den debatten, om man ska vara ärlig. Även om det iofs är sant...
RaderaFast det är iofs märkligt hur dåligt det anses med mer fakta in your face i just den frågan. Dvs med påträngande bilder på foster i olika stadier som visar vad det faktiskt är frågan om - att ta död på ett spirande människoliv. Är inte det åtminstone en lika viktig yttrandefrihetsfråga som något som Vilks har hittat på? Eller är olika människors upprördhet olika mycket värd?
Radera@Annorzzz. Du missuppfattar mig om du tror att jag är en ateist "som inte vill ha nyanser". Helt fel. Jag är bibeltroende kristen sen hela livet. Jag har alltid gillat Craig. Men jag har mycket stora problem med hans försvar av "the atrocities" i GT som den här diskussionen handlar om.
SvaraRadera@Lennart W + Annorzzz: Det är självklart så att frågan är komplex, liksom de exempel som nämnts här om Hiroshima, tyska pojksoldater osv. Men man kan inte riktigt jämföra de sakerna.
Det är klart att det är moraliskt svårt att avgöra om det verkligen var rätt med atombomberna som dödade hundratusentals civila samtidigt som de - i teorin - räddade livet på miljoner. Civila - oskyldiga - dog en hemsk död. Samtidigt kanske mångas liv kunde räddas. Jättesvårt dilemma.
MEN... det är en stor skillnad på att släppa en bomb som dödar delar av ett folk – i syfte att rädda så många som möjligt av det folket – och att ha som syfte att helt och hållet UTROTA ett helt folkslag. Det var ju utrotning som judarna höll på med. Etnisk rensning skulle man också kunna kalla det. Dessutom måste man tänka på det konkreta mänskliga planet. Besättningen på Enola Gay såg aldrig några offer i ögonen. Men judarna slaktade människor en och en… De slaktade barn, fullt medvetet. De höjde svärden mot oskyddade barn och slaktade dem. Ingen skulle skonas. Detta går inte att beskriva på ett annat sätt än med ordet ”folkmord”. Försök själv att hitta en bättre beskrivning på vad judarna gjorde, på order av Gud själv.
Det är mot bakgrund av detta jag måste fråga hur man som kristen kan försvara detta. Och det är just detta som gör att många är upprörda över ”folkmordsförespråkaren” Craig.
Peter P
Peter, här är ett försök till svar.
RaderaJa, hur kan Gud kommendera soldater att döda kvinnor och barn. Kom ihåg att detta är det enda stället i bibeln där detta händer och att situationen är speciell (utan att riktigt gå in på detaljerna). Det har att göra med israeliternas intåg i Kanan och deras korrupta sätt att leva och Guds vilja att inte beblanda israeliterna med det sättet att leva. Helt klart handlar det om att utplåna Kananiterna och deras kultur och förhindra att den blandades med israeliterna.
Detta är en attack på bibelns ofelbarhet. Inte ett argument mot Guds existens eller kristendomen. Snarare på dogmen att bibeln är ofelbar. För en liberalteolog är detta inte ens ett problem, det är endast ett problem för den som tar bibeln på allvar.
Livet är en gåva från Gud och han har all rätt att ta vilket liv han vill. Jag har inte den rätten, det vore helt klart mord. Vårt samhälle är ju uppbyggt på ett liknande sätt.
Tar jag dina pengar är det stöld och jag är en tjuv. Bötfäller staten dig och tar dina pengar så är det inte stöld. Tar jag dig mot din vilja och låser in dig i ett rum i mitt hus så är det kidnappning. Dömer staten dig för ett brott och låser in dig i fängelse så är det inte kidnappning. Samma sak kan alltså även i våra ögon bedömas helt olika beroende på vem det är som befaller oss att göra det.
Gud har ingen moralisk skyldighet att låta någon leva ett visst antal år. Inte ens de kananitiska spädbarnen. Om han bestämmer sig för att ta deras liv så har han all rätt att göra det och kan inte anses handla omoraliskt för det. Problemet här är därför inte att han tog deras liv utan snarare att han befallde de israelitiska soldaterna att ta deras liv.
William Lane Craig säger så här: ”Men kan då Gud befalla oss att utföra mord? Nej det kan han inte men Gud befallde israelitiska soldaterna att döda folket i Kanan. Dödandet hade varit mord ifall inte befallningen hade kommit från Gud själv”
Om nu Gud verkligen är den som vi menar att han är, nämligen allvetande, allsmäktig, rättvis och alltigenom god, då borde vi också kunna utgå från att det han befaller också är gott och riktigt även om vi inte själva förstår vidden av det. Nyckeln ligger i själva befallningen från Gud. Israeliterna måste alltså vara 100 % säker på att den befallningen kommer från Gud för att inte utföra ett folkmord.
@Anders,
RaderaTack för ett genomtänkt svar. Jag håller med dig i det allra mesta av det du skriver.
Men... ursäkta om jag är petig, men det här är viktigt. Utifrån din definition kan jag köpa att man stryker ordet "mord". Men det ändrar inte det faktum att judarna i det här fallet helt och hållet utrotade ett helt folkslag, även små spädbarn som kanske var alldeles nyfödda. De dödade alla som var av en viss etnisk härkomst. --> Även om man inte kallar det folkmord så måste man väl kunna kalla det för en "etnisk rensning". Och är det så mycket bättre än folkmord egentligen...
Du har också rätt i att detta egentligen inte är en attack på Guds existens, utan på Bibelns ofelbarhet. Åtminstone delvis.
Däremot är detta faktiskt en attack på Guds existens ur nyateisternas synvinkel. De menar nämligen att det är högst oförnuftigt och rentav groteskt att tro på en Gud som en fulländad moralisk varelse, när han uppmanar till etnisk rensning, slakt av barn och dessutom uppmanar till tortyr av barn (att stena sin upproriska son till döds är inget annat än tortyr - ingen dör ju av första stenen, det visste till och med Jesus).
Craig brukar ju anföra "the moral argument" som ett av sina starkaste gudsbevis - "utan Gud så finns ingen absolut moral". Men samtidigt säger han - och du - att det alltid är Gud själv som dikterar de moraliska koderna, och därför finns det ju ingen absolut moral så långt vi kan uppfatta den (det är ju bara Gud själv som vet vad som är gott i slutändan). Att utrota ett helt folk kan vara gott, att döda små barn kan vara gott, att stena folk till döds kan vara gott, att avrätta folk som bär ved på sabbaten kan vara gott - så länge Gud tycker det. Jag kan verkligen förstå att ateister har svårt att smälta denna syn på moral.
Peter
Att påstå att Skriften är lätt, har antingen inte läst den eller inte brytt sig om att förstå den. :-)
SvaraRaderaVad händer med Guds utvalda folk i GT? De har två val. Att väljs livets väg eller dödens. De väljer oftast (precis som vi) dödens. Vad gör då Gud i 5 Mos 27 i det andra förbundet? Han sänker den moraliska ribban (för äktenskapet, utrotning av grannfolk o kungainstution)! Detta görs för att få en framkomlig väg med detta "avfallsbetonade folk". GT måste alltså läsas med Kristus Konungen för ögonen.
Och kananeerna var inte en samling trevliga "fromma hedningar" (begreppet är väl en anomali i sig)!
Jag har försökt kommentera dessa delar av GT mer utförligt på min hemsida. Guds helighet o kampen mot det onda är inte okomplicerad. Men att bortförklara allt ont o t.o.m. se teismen som grunden till allt ont, är sannerligen inte en attityd av den som söker förstå (bara äckel hos en som drivs av häckel)! :-)
På Humanistbloggen just nu är man otroligt imponerad av en Yale-filosof som i praktiken påstår att intelligent ondska inte kan finnas. Craig å ena sidan ses som ett praktfiasko eftersom har säger att intelligens är nödvändigt men inte tillräckligt villkor för moral.
SvaraRaderaDenna logiska satsstruktur avfärdas dock helt frankt som bara en "lek". Inom fysik och matematik är det iaf allt annat än lek när man säger så och har grund till det, och förmodligen även inom biologi och moralfilosofi.
Kagans argument är ju så övertygande: Hjärnan är ju så fantastisk och tack vare den kan vi räkna avancerat, uppleva kärlek, och skapa poesi. Alltså är vi moraliska. Va..??
Kort om nädvändiga resp. tillräckliga villkor
SvaraRaderaLängre... (på eng), se speciellt Relationship between necessity and sufficiency
Lennart du har fel han påstår INTE att intelligent ondska inte kan finnas han påstår att moraliskt ansvar uppstår när en varelse har empatisk och reflektivförmåga. OM vi kan förstå vad som orsakar lidande hos andra och respekterar andra så är det fel att orsaka lidande med avsikt. VI kan självklart tänka oss en intelligent varelse som VILL orsaka lidande.
SvaraRaderaNaturalistisk filosofi kan förklara varför det är fel att med avsikt orsaka lidande.
Craig kallar denna intelligenta varelse som orsakar lidande Gud..
(dessutom använder Craig argumentation från Kripke utan att första att detta med nödvändiga och tillräckliga villkor som Kripke talar om endast kan appliceras på fysiska ting. Det blir lite konstigt (HELT FEL) när Craig applicerar den logiken på den medvetande beroende delen av verkligheten. Moral UPPSTÅR ju som konsekvens av medvetande och kan då endast diskuteras som ett medvetande beroende fenomen. (OBS för teister är gud medveten och moral är beroende av Guds medvetande vilket fortfarande gör moral medvetandeberoende))
Anders B: WHY? (uttala h-et ordentligt, så frågan verkligen sjunker in...)
SvaraRaderaVARFÖR är det fel att orsaka lidande med avsikt om man förstår att man gör det? Du är inte jag. Ditt lidande är inte mitt. Kagan svarar inte på den frågan, han bara påstår att det är så, utan några argument ö.h.t. (poesi..??).
Dock gör Kagan faktiskt bättre ifrån sig om man kollar hela debatten, i inledningsanförandet.
SvaraRaderaAtheist Shelly Kagan gets destroyed in debate by wiser Christian theist (inte min titel..)
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
SvaraRaderaMan kan nog t.o.m. påstå att intelligent ondska verkligen förutsätter att man förstår precis hur mycket lidande man orsakar. Förstår man inte det kan man ju inte ses som mer omoralisk än Kagans lille syskonson som river sönder andras böcker.
SvaraRaderaFörstod Dr Mengele vilket lidande han orsakade? Det vet jag faktiskt inte, men jag tror att det är möjligt att någon kan göra sig skyldig till ofattbara grymheter och vara helt medveten om det lidande han orsakar. Där kanske jag har fel, eller också har Kagan fel.
Alla har fel! Mest fel har katolikerna.
SvaraRaderaMvh
Puttriarkerna
Fast Benzo gör ju faktiskt en väldigt bra insats för att förklara varför det var nödvändigt med den gudomliga inkarnationen och Jesus lidande på korset. Tänk att jag skulle förstå Kyrkans lära bättre via den kanalen!?! Herrens vägar är verkligen förunderliga ibland.
SvaraRaderaVad var bra? Vilken kommentar?
SvaraRaderaJag länkade ju till den (på första raden). Och läste iofs lite (kanske inte så lite..) mellan raderna. Han säger att en allsmäktig Gud aldrig skulle kunna känna medlidande med människor eftersom lidande inte kan ingå i hans egna erfarenheter (vilket man iofs kanske kan argumentera om). Men enligt den kristna tron HAR ju (den treenige) Gud en sådan erfarenhet, och det med råge: det som Påsken handlar om.
SvaraRaderaHehe, det här är kul av Lennart Widlund: "VARFÖR är det fel att orsaka lidande med avsikt om man förstår att man gör det?".
SvaraRaderaSvar: För att Gud säger att det är fel att göra det såklart, Lennart. Hade Gud sagt att det varit rätt att orsaka lidande så hade det varit rätt. Man ska inte komplicera till saker mer än nödvändigt och hålla på och tänka själv. Och kan man inte besvara den ovanstående frågan intuitivt så tycker jag att det är bra att man håller sig till kristen moral. Då blir den bättre än ingenting alls i alla fall.
Fler frågor?
Patrik N: nu lägger du ord i min mun igen. Det är möjligt att Craig är en total klant, och det är möjligt att jag också är det, men inget av detta förklarar ju i så fall vad det är som är så genialt med Kagans argument om naturalistisk moral. Vad är det som är så bra? Citera gärna, eller tala om vid vilken minut i klippet man kan höra det.
RaderaFast du håller väl inte med Kagan alls egentligen? HAN talar ju om en objektiv moral, och någon sådan tror ju inte du på vad jag förstår. Iaf var det just det som jag undrade över. Dvs vad det är i Kagans egna argument som anses vara så bra egentligen. Förstår du?
Kagan säger att det inte behövs argument för att besvara din fråga: "VARFÖR är det fel att orsaka lidande med avsikt om man förstår att man gör det?". Kagan säger att ett barn fattar att man inte ska göra det. Man kan till exempel säga att det är fel att göra det därför att det är uppenbart att den som utsätts för lidandet inte VILL bli utsatt för lidandet. Jaha, säger du nu, men varför är det FEL att göra det? Om allt ändå tar slut när man dör och ingen mening med livet finns och inte heller någon objektiv moral?
SvaraRaderaSaken är den att din fråga är felställd. När du använder ordet FEL utgår du implicit från att RÄTT och FEL existerar och att frågan kan dömas av mot en extern, objektiv, måttstock. Så är det inte. Objektiv moral existerar inte.
Om det är FEL att orsaka lidande medvetet avgör DU för DIG med DIN subjektiva moral. Anser du att det är fel så anser du det och då orsakar du inte lidande. Den som anser att det är rätt, den gör det och that is it.
När man orsakar lidande medvetet, tex genom att mörda någon, så döms man inte för att man begått omoral utan för att man begått en specifik handling som medborgarna i ett samhälle har bestämt ska vara straffbar (och visst, den just rådande moralen influerar förstås lagstiftningen). Ingen döms för att man gjort moraliskt fel, det kan man "dömas" för på andra sätt, tex vid otrohet, men då är alla domare och alla domare har då sin egen lagbok.
Frågan är inte om det ÄR FEL (objektivt) att skapa lidande medvetet. Frågan är om DU med din subjektiva moral tycker att det är fel? Gör du det så är det det. För dig.
Den som letar efter argument för att någon handling ska vara FEL per definition den letar efter objektiv moral och den kommer att få leta förgäves. Kanske inte gör något iofs, resan kan nog vara målet i frågan om moral.
Nu argumenterar du faktiskt MOT Kagan. HAN talar om objektiv moral. Det där med subjektiv moral är ju din egen linje. Men du har rätt i ditt första stycke om vad han säger. Han tycker inte ens det behövs något argument, eftersom det är självklart om man har vår förmåga att älska och uppskatta poesi och lösa differentialekvationer ("calculus"). Förmågor som Dr Mengele saknade helt? Tvivlar jag faktiskt på.
RaderaDet behövs inga argument. Det är självklart. Sorry, men jag missar verkligen helt det geniala i det filosofiska argumentet.
Du kan aldrig hitta något genialt svar på den här frågan som tillfredsställer dig. Skälet är att du inte nöjer dig förrän du hittar ett argument som är baserat på objektiv moral och det kommer du aldrig att göra. Du får nöja dig med att skapa din moral för dig själv, subjektivt. Din moraliska förmåga följer av att du (subjektet) är en tänkande och kännande individ.
RaderaPatrik N: Nu har du dubbelt fel.
SvaraRaderaFör det första är det KAGANS argument jag undrar om här. HAN talar om en objektiv moral, och det jag undrar över är vad är som är så bra med HANS argument för det. Du själv har en helt annan idé, och det är inget fel i att du har det. Men ditt försvar för din egen idé har ju inte ett dugg att göra med Kagans filosofi.
För det andra är det förstås möjligt att både förstå och uppskatta andras tankar, fast man inte håller med. Det måste väl ändå du också ha erfarenhet av? Eller kanske inte. Är ju faktiskt en sån där sak som man får direkt träning i av längre akademiska studier.