För att anknyta till föregående inlägg: utan ett objektivt fastslaget människovärde som vi aldrig har rätt att vifta bort för något fritt valt nyttoändamål finns det ingen given gräns för vilka människor vi får döda och inte. Dagen rapporterar idag om två oxfordetiker som förordar spädbarnsmord.
På filosofilektionen i veckan visade jag eleverna ett litet klipp ur min debatt med Torbjörn Tännsjö som exempel på olika retoriska grepp i en debatt. I just den passagen tog jag upp svårigheten - för att inte säga: omöjligheten - i att slå fast en tydlig gräns för när liv får tas och inte när dörren väl har öppnats för samhället att döda oskyldiga människor. Tännsjö bejakar å sin sida vissa mord, men förkastar just spädbarnsmord, medan exempelvis Singer och de aktuella etikerna tycker det är helt i sin ordning att döda små nyfödda barn som föräldrarna inte vill ha. Jag kan tänka mig en mängd adjektiv för att beskriva deras hållning, men alla blir liksom för torftiga. Vi kanske för tillfället får nöja oss med: ociviliserat. Skräckinjagande ociviliserat.
Det var nog inte bara vår familj som oroligt följde dramat med den lille pojken som ramlade ner i en klippskreva idag. Och vilken lättnad när vi fick höra att han kommit upp igen välbehållen. So what, tänker jag mig att de två etikerna menar. Om han inte hade en intellektuell kapacitet att uppskatta sin egen existens tillräckligt kunde han lika gärna ligga där och ruttna. Mer rimligt reagerade brandmannen som på tevebilderna syntes brista i lättad gråt när pojken kommit upp i pappas trygga famn.
Det är lätt att tryggt för vuxna oxfordtänkare att lägga armarna i kors över att själva äga tillräcklig intelligens för att sitta säkert i båten och förtjäna ett fortsatt liv. Får vi kanske försiktigt påminna om FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna, artikel 6:
Envar har rätt att allestädes erkännas som person i lagens mening.
Den som inte önskar ställa upp på denna deklaration om alla människors rättigheter kan väl lämpligen flytta till någon annan värld där dessa rättigheter inte tillämpas. Så försöker vi i vår värld fortsätta värna livet. Och glädja oss till tårar varje gång ett barn räddas undan döden.
Per skrev:
SvaraRaderautan ett objektivt fastslaget människovärde som vi aldrig har rätt att vifta bort för något fritt valt nyttoändamål finns det ingen given gräns för vilka människor vi får döda och inte
Precis
/Cecilia
Har lite svårt att se hur man skulle hitta fram i innehållet i en objektiv moral. Som kristen kan jag inte ens ställa upp på tanken då moralen är partikulär och beroende av den heliga Ande. En ny lag ska skrivas i hjärtat och den skrivs genom att Gud flyttar in hos människan.
SvaraRaderaSkrämmande åsikter av filosoferna, men knappast överraskande.
En del människor, som jag själv tex, åsätter inte människoliv något objektivt värde, vi åsätter istället människovärdet ett subjektivt värde. Dvs, ett värde som vi själva efter resonerande kommer fram till. På vilket sätt är ett objektivt människovärde bättre än ett subjektivt?
SvaraRaderaPatrik N: Du verkar mena att den enda möjliga ordningen är att var och en definierar människovärdet för sig själva (subjektivt) och lever efter det. Men så kan ju inte ett samhälle fungera. Synen på människovärdet påverkar ju i hög grad hur vi agerar mot andra. Kanske det du egentligen vill säga är att du inte tror att det finns något objektivt sant människovärde, men att vi just därför måste anstränga oss för att komma överens om ett sådant, t.ex. som FNs deklaration om MR är en ansats till.
SvaraRaderaHelt OK tycker jag. Men ska man komma överens måste man ju ha någon sorts idéer själv också om hur det ska se ut. Har du det? Vad tycker du t.ex. själv om Oxfordetikernas idéer om spädbarnsmord? Själv reagerar jag med fasa. Vad kommer härnäst? Vilka andra människor är det som man bör kunna döda? Sluttande plan..
Fast det två etikerna har ju faktiskt lite rätt också. Från Dagens artikel:
SvaraRadera"Det är ingen skillnad på att döda det nyfödda barnet och att göra abort. Det hävdar två experter i medicinsk etik."
"Du verkar mena att den enda möjliga ordningen är att var och en definierar människovärdet för sig själva (subjektivt) och lever efter det."
SvaraRadera1) Vem har då, om det inte är du själv efter eget resonerande, bestämt för dig vilket värde just du som individ ska ge ett människoliv?
2) Olika människor ger uppenbarligen människoliv olika vikt och betydelse (värde). Hur gjorde du när du valde mellan vilka som du skulle lyssna på och ta intryck av?
3) När någon annan bestämde för dig vad du skulle tycka, accepterade du då det som bestämdes utan att själv fundera på om det som bestämdes var rimligt eller inte? Om du gjorde en egen fundering varefter du valde att acceptera det objektiva värdet, har du då inte gjort om det objektiva värdet till ett subjektivt?
4) Om den som nu bestämt för dig hur du ska se på människovärde hade bestämt att du inte ska ge människoliv något värde alls, hade du då accepterat det eller hade du då resonerat och gjort ett eget subjektivt ställningstagande?
5) Finns det objektiva värden som du inte accepterar eller som du uinte samtycker till?
6) Är "livets okränkbarhet" ett objektivt värde? Vem har skapat detta värde? Har den som skapat detta värde skapat andra värden? Vilka objektiva värden har denne i så fall skapat?
7) Är det fel att döda i självförsvar därför att det finns ett objektivt värde som går ut på livets okränkbarhet?
8) Hur skiljer sig objektiva värden från subjektiva?
9) Vad är överhuvudtaget objektiva värden? (i motsats till subjektiva som är värden som subjekt, individer, själva satt upp).
10) När en människa presenterar ett objektivt värde, bör man då accepter detta värde utan att göra en egen granskning (en subjektiv värdering) av det som presenteras?
11) Är objektiva värden alltid något man ska följa?
12) Finns det objektiva värden man inte ska följa? Vilka är de?
13)Var kan man hitta de objektiva värdena uttryckta så att man kan agera efter dem om man skulle vilja det?
14) Hur vet man att ett värde är objektivt och inte ett subjektivt värde skapat av ett subjekt för att subjektet ifråga vill att man ska följa subjektets vilja?
Patrik N: Vilket torrsim du ägnar dig åt här. Anser du att "efter födsel-abort" [sic!] är OK eller inte, och vad grundar du ditt ställningstagande på?
SvaraRaderaJag anser att spädbarn inte ska få dödas, mitt ställningstagande är subjektivt grundat. Vad tycker du och hur kom du fram till ditt ställningstagande?
SvaraRaderaPatrik N
SvaraRaderaObjektiv moral är gudagiven och funkar kanon i Kyrkan. Läs katekesen så blir du klokare...
Annorzzz,
SvaraRaderaDå har du 14 frågor här ovan att besvara. Lennart kunde inte.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
SvaraRaderaPatrik N: "Lennart kunde inte". Troll. Du har ju knappt svarat på någon fråga själv. Att det är subjektivt grundat är inte ett svar. VAD grundar du ditt (subjektiva) ställningstagande på? Du verkar ju otroligt nog tro att det krävs MINDRE argumentation om det inte finns någon objektivt människovärde. Det är ju tvärtom. VARFÖR anser du att det är fel med "efter födsel-abort"? Kastade du tärning?
SvaraRaderaF.ö. har jag redan gett en kort antydan om en motivering: Mar 6, 2012 12:46 AM. Det sluttande planet.
Lennart
SvaraRaderaMitt subjektivt satta människovärde baseras bara på mitt tyckande. Det i sin tur baseras på allt jag vet, allt jag känner, allt osv osv.
Vad baserad ditt objektiva människovärde på..?
"Det sluttande planet"-argumentet, Lennart, är inte ett av gud givet objektivt argument. Jag konstaterar att även du begagnar dug enbart av subjektiv moral. Och hur skulle du kunna göra annat. Varken du eller Annorzzz kan väl peka på någon konkret objektiv moralregel som ni följer för att er gud givit den..?
SvaraRaderaPatrik N
SvaraRaderaOm du bara försökt sätta dig in i katolsk morallära hade du sett att har absoluta principer som samtidigt är böjliga med tanke på intention och omständighet...
Men du älskar att spruta ut oreflekterade missuppfattningar gärna med en religionsaversionistisk tvist.
Lycka till i studierna eller bädda så skönt bland de a-teistiska aversionsspyorna.
Patrik N skrev:
SvaraRadera"Det sluttande planet"-argumentet, Lennart, är inte ett av gud givet objektivt argument. Jag konstaterar att även du begagnar dug enbart av subjektiv moral.
Det finns inga bevis för objektiv moral,
men visst är det bra att tro att den finns ändå?
Vad tror du: Var Förintelsen objektivt fel handlande (dvs: fel, oberoende av vad människor tycker), eller inte?
/Cecilia
Annorzzz,
SvaraRaderaAbsoluta men böjbara principer som förändras efter situation och omständigheter? Du har just definierat subjektiv moral, inte objektiv moral.
Cecilia,
SvaraRaderaDu lurar dig själv med det tänkesättet. För att förklara mig måste vi göra ett makabert exempel. Om det skulle vara objektivt fel att syssla med folkutrotning så skulle det alltid under alla omständigheter vara fel att göra det (jag sade ju att exemplet blir makabert men häng med nu). Om det var fel att folkutrota under förintelsen för att det var objektivt fel så skulle det alltså alltid vara fel att folkutrota. Jag ställer dig nu inför an situation, en makaber situation, där du får valet att utrota 100 miljoner människor genom en aktiv handling alternativt att underlåta att utföra utrotningen med följden att 9 miljarder människor utrotas.
Vad gör du?
Patrik N, jag sade inte "Folkutrotning i allmänhet", jag sade; Förintelsen (den mot judar under nazitiden du vet).
SvaraRaderaNå, tror du den var objektivt fel som handlande,
eller tror du att det (huruvida Förintelsen var fel eller rätt) beror på vad konsensus av känslor under någon viss tidpunkt eller plats säger?
/Cecilia
Puttrik N
SvaraRaderaOmm du skulle ha ork, intelligens och mod att läsa t ex lilla katekesen skulle du se att kristen moral är i alla högsta grad objektiv; t ex människans okränkbarhet, eller förbud mot lögn.
Men nu avslöjar din abnorma okunnighet att du saknar relevans; m a o dina åsikter är värdelösa, innehållslösa och meningslösa.
Sanslöst a-typiskt a-teistiskt.
Sanslöst
Annorzzz skrev:
SvaraRaderaPuttrik N
Omm du skulle ha ork, intelligens och mod att läsa t ex lilla katekesen skulle du se att kristen moral är i alla högsta grad objektiv; t ex människans okränkbarhet, eller förbud mot lögn.
I ärlighetens namn håller jag med Patrik N om att objektivt rätt och fel inte står bevisat någonstans än så länge. ("Humes lag" om att inte kunna gå från vara till böra, är ännu inte motbevisad).
Men att behöva bevisa allt man tror på, det gör inte ateisten heller. T ex induktion, yttervärlden, etc...Samma med objektivt rätt och fel handlande. Många ateister menar att sådant finns, utan bevis.
Men även de som menar att man inte ska tro på objektiv moral (dvs objektivt rätt och fel) för att det inte är bevisat, bör visa att de socialt står för vad de säger.
Det är bara de moralrelativister som rätt ut säger att "Huruvida Förintelsen var fel eller rätt bestäms av konsensus-åsikt av någon grupp människor" som jag tar på allvar. De drar konsekvensen av sin åsikt. Och förstår hur absurd denna konsekvens låter.
/Cecilia
Annorzzz,
SvaraRadera"Omm du skulle ha ork, intelligens och mod att läsa t ex lilla katekesen skulle du se att kristen moral är i alla högsta grad objektiv; t ex människans okränkbarhet, eller förbud mot lögn."
Låt säga att en grupp soldater kommer till ditt hem för att hämta ditt barn, som gömmer sig under sin säng, till ett koncentrationsläger där barnet sedermera med all sannolikhet kommer att dö. Skulle det då, i enlighet med den kristna moralens förbud mot lögn vara omoraliskt att säga till soldaterna att ditt barn dessvärre inte är inne för tillfället och därmed lura dem så att de ger sig av?
Cecilia,
SvaraRaderaJag tror att en del människor menade att förintelsen var moraliskt riktig, Goebbels och Hitler tillhörde exempelvis de som menade det. Många andra människor menade, självklart jag med, att den var moraliskt helt felaktig.
Att förintelsen var felaktig menar jag, och säkert du också, efter att vi kunnat ta del av och ha studerat under vilka omständigheter och i vilken situation den ägde rum. Vårt ställningstagande är beroende av vad som hände under och vad som låg bakom förintelsen. Vi kan inte slå fast att en förintelse makabert nog (med hänvisning till mitt, förvisso absurda, men ändå exempel ovan) alltid är felaktig, dvs objektivt sett absolut och alltid felaktig. En förintelse som räddar nio miljarder genom att förinta 100 000 människor skulle man ju kunna mena vara moraliskt rätt.
Om en viss förintelse (hela resonemanget låter absurt, det är jag medveten om men låt oss teoretisera nu) är fel eller inte måste alltså bedömas mot bakgrund av omständigheterna. Eftersom en förintelse inte i 100% av fallen kan sägas vara felaktig utan måste bedömas mot omständigheterna så måste vi göra en subjektiv bedömning även i fallet med förintelsen under WWII. Förintelsen under andra världskriget var självfallet felaktig och den bedömning vi gör är subjektiv och den baseras alltså på subjektiv moral. Bedömningen i det fallet är mycket enkel att göra men det gör inte att den var objektivt felaktig, utan subjektivt, eftersom vi var tvungna att bedöma omständigheterna. Hade vi inte gjort en bedömning av omständigheterna hade vi sagt "Det rör sig om en förintelse, förintelser är alltid objektivt sett felaktiga alltså var förintelsen under WWII felaktig". Men så säger vi ju inte, vi prövar omständigheterna och därefter säger vi "Den här förintelsen var moraliskt felaktig". Om vi, då vi prövade omständigheterna, kommit fram till att "Den här förintelsen kostade X liv men räddade 100 * X liv så därför bedömer vi den som moraliskt korrekt" så hade vi kommit fram till en annan slutsats som då hade berott på andra omständigheter. Till och med i fallet med förintelser måste vi alltså pröva omständigheterna och göra en subjektiv bedömning. Alltså, objektiv moral existerar inte eller hjälper oss i alla fall inte. Inte ens i detta fall med förintelser.
Under andra världskriget förintades hundratusentals människor i Nagasaki och i Hiroshima med resultat att kriget mot Japan avslutades och ytterligare blodsspillan kunde undvikas. Jag och tusentals med mig är av uppfattningen att den förintelsen var moraliskt felaktig. Tusentals andra menar att den var moraliskt riktig. Vad säger den objektiva moralen, var förintelsen av Hiroshima och Nagasaki moraliskt felaktig eller moraliskt rätt?
Jag är övertygad om att vi inte har annat än subjektiv moral att tillgå. Objektiv moral existerar inte. Huruvida händelser är moraliskt korrekta eller felaktiga bestäms inte av konsensus-åsikt av någon grupp människor, var och en avgör istället för egen del vad som är moraliskt rätt för individen. Något "rätt svar" på moraliska frågor är inte lätta att hitta, det kräver eftertanke och inte ens med eftertanke kan man vara säker på att ha nått "rätt svar". Ibland (som med förintelsen) är det lättare än annars att hitta rätt men ibland är det inte så lätt. "Objektiv moral" är knappast en hjälp. Inte ens när vi talar om så absurda händelser som förintelser.
"Men även de som menar att man inte ska tro på objektiv moral (dvs objektivt rätt och fel) för att det inte är bevisat, bör visa att de socialt står för vad de säger."
SvaraRaderaDet gör man genom att säga att man står för subjektiv moral, för sin egen moral, och att ingen annan moral än den subjektiva kan existera.
Finns det någon enda objektiv moralregel som du, Cecilia, kan framföra som exempel på en användbar objektiv moralisk regel som håller utan ett subjekts inblandning och bedömning i det enskilda fallet..? En enda, bara ett enda exempel, och jag lovar att falla till föga och erkänna att objektiv moral existerar och är användbar.
Patriark N
SvaraRaderaEnligt nr 2491c är det en självklarhet att jag inte skall avslöja var min son är i en sådan konstruerad situation. Fortfarande är inte detta relativistisk situationsetik; vilket i sig själv är egoistiskt helt värdelös.
Jag är inte i stånd att ställa upp regler själv. Guds uppenbarelse är nödvändig för att göra mig till ett helgon som låter osjälvisk kärlek och människans fulla värdighet förverkligas.
Din egoism äter upp dig inifrån. Det enda som verkligen kan förändra dig är att bli buren, upplyst och uppfylld av den stora Kärleken.
Lycka till i det projektet (när du vågat)!
Patrik N
SvaraRaderaDitt exempel ovan gör faktiskt inte mer klarhet. Du menar att allt är subjektivt till utilitarism (vilket då blir en absolut, jmf-bar med ursynden).
En genomtänkt och klassisk teistisk position är rakt motsatt (men med viss likhet). Allt grundas i Guds kärlek, som avspeglas i allt gott, sant och skönt. Pga vem Gud är finns det moraliska principer som är en spegling vem Han är. Dessa principer är absoluta och gör att människan kan höja sig till änglarnas (de ofallna:s) nivå. Vid mötet med sådana människor brukar även häcklare kapitulera.
Tag kontakt med närmsta kloster (när du vågar)!
Annorzzz,
SvaraRaderaFör min del kan vi lägga ner din och min dialog. Den ger mig ingenting.
Cecilia,
SvaraRaderaJag ska tillägga också att jag inte kan fastslå för andra att de ska anse att förintelsen var fel. Min subjektiva moral finns bara i mig, för mig och för mina handlingar. Jag kan alltså inte förena mig med andra och i konsensus, nästintill objektivt, fastslå att det är på det ena eller det andra sättet. Jag kan vara slå fast cad jag subjektivt tycker utifrån min subjektiva moral. Vad som "är rätt" kommer att variera bereoende på vilken individ man frågar, vilken situation som individen befinner sig i och under vilka omständigheter individen agerar.
Redigeringsfältet man skriver i låser sig hela tiden...
SvaraRaderaDet är alltså ett annat misstag av dig att tro att en subjektiv moral hos ett subjekt har räckvidd utanför subjektet på så vis att flera subjekt i förening skulle kunna diktera moral för andra. Det kan de inte. Alla subjekt skapar sin egen moral. Blanda inte ihop det här med att föera subjekt i förening demokratiskt tex kan bestämma lagregler och straff i ett samhälle. Sådana regler styr bara handlingar, inte moral. Fråga en fredsaktivistvsom utför skadegörelse på någon krigsmaterielpryl om handlingen var omoralisk eller inte. Ingen kan "objektivt" avgöra om handlingen var omoralisk eller inte. Moralen ör individuell och finns i individen.
Puttrik N
SvaraRaderaDito... Döföddare samtalspartner får man leta efter än humanister.
Säg till när du vågar utmana dina fördomar, då kan vi prata, till dess njut av egoismen och fortsätt häckla och spy upp aversioner!
Adjö (Ad Deus) :-)
Jag ska tillägga också att jag inte kan fastslå för andra att de ska anse att förintelsen var fel.
SvaraRaderaTack, det var detta gutsy uttalande jag var ute efter. Att dra den relativistiska synen på moral till sin spets, när man talar med människor.
Det är alltså ett annat misstag av dig att tro att en subjektiv moral hos ett subjekt har räckvidd utanför subjektet på så vis att flera subjekt i förening skulle kunna diktera moral för andra.
Det tror jag inte heller :-)
Hela målet med mina frågor till dig var att se om du verkligen står för vad du säger, att objektivt rätt och fel inte finns (eftersom dess existens inte har bevisats). Jag har talat med en hel del moralrelativister/subjektivister. Du är den allra första som plain flat out även talar om subjektivitet vad gäller bedömningen av Förintelsen.
/Cecilia
Hur skulle förintelsen inte kunna bedömas (enbart) subjektivt? Hur gör man när man "bedömer" förintelsen objektivt? Vilken objektiv regel skulle man då bedöma den mot, kanske "förintelser är alltid fel". Dessvärre håller det resonemanget bara om man inte teoretiserar till resonemangets yttersta spets (100 miljoner kontra 9 miljarder-resonemanget till exempel).
SvaraRaderaMan får väl tillägga att den påstådda skaparen av objektiv moral, godheten och kärleken själv, vid flera tillfällen faktiskt själv förintat ett stort antal människor, exempelvis genom syndafloden. En "positiv" och moraliskt korrekt förintelse sägs det ha varit eftersom den utrotade en stor ondska som sägs spritt sig på jorden. En "positiv" förintelse efter en subjektiv bedömning, inte positiv därför att det finns en objektiv regel som säger att "förintelser alltid är positiva" och inte negativ därför att det finns en regel som säger att "förintelser alltid är negativa". En rent subjektiv bedömning.
Om du skulle argumentera för att förintelsen under andra världskriget var objektivt fel (och inte subjektivt fel), hur skulle du argumentera då? Och när du gör det ha då 100 miljoner/9-miljarder exemplet i bakhuvudet, i annat fall faller man lätt ner i resonemang av typen "förintelsen var så sjukt absurt ond att den bara måste ha varit objektivt fel, en förintelse kan aldrig vara bra".
"Hela målet med mina frågor till dig var att se om du verkligen står för vad du säger, att objektivt rätt och fel inte finns (eftersom dess existens inte har bevisats)."
SvaraRaderaDu kan generellt sett utgå från att jag står för allt jag säger.
"Om du skulle argumentera för att förintelsen under andra världskriget var objektivt fel (och inte subjektivt fel), hur skulle du argumentera då?"
SvaraRadera...och om du inte kan göra det på ett tillfredsställande sätt så utgår jag tills vidare från att inte heller du kan påvisa existens av objektiv moral. Exemplet förintelsen borde ju vara det allra enklaste.
Shoot away.
"Om du skulle argumentera för att förintelsen under andra världskriget var objektivt fel (och inte subjektivt fel), hur skulle du argumentera då?"
SvaraRadera...och om du inte kan göra det på ett tillfredsställande sätt så utgår jag tills vidare från att inte heller du kan påvisa existens av objektiv moral.
Jag kan inte argumentera för att objektiv moral finns. Det är det jag försökt säga hela tiden.
Jag håller två tankar i huvudet samtidigt: 1. Objektiv moral är icke bevisad. Ingen har gåt från 'vara' till 'böra' hittills.
2. Men visst känner jag det som mycket positivt att många människor, däribland många ateister, ändå tror att objektiv moral finns, dvs objektivt rätt och fel. (Dvs att de tror på något som ej är bevisat att existera.)
/Cecilia
Cecilia,
SvaraRadera1) Kan du definiera den objektiva moral som det är bra att många människor, däribland ateister, sägs tro på?
2) Varför är det bra att de tror på denna objektiva moral?
Patrik N: "Mitt subjektivt satta människovärde baseras bara på mitt tyckande. Det i sin tur baseras på allt jag vet, allt jag känner, allt osv osv."
SvaraRaderaDet där säger precis ingenting om hur just DU har kommit fram till att "efter födsel-abort" är fel. Svara ordentligt på DEN frågan, så ska jag svara på din.
Sen undrar jag iofs också om inte humanismen som livsåskådning och filosofi har någon implikation alls på hur man ser på Förintelsen? Det tror jag. Kan man t.ex. vara neutral i förhållande till Förintelsen och ändå vara humanist? I klartext: är du verkligen en humanist, Patrik? Tvivlar. (Alt. är Humanisterna verkligen humanister? Tvivlar på det med.) Vilka idéer är Humanisterna FÖR?
Lennart,
SvaraRaderaWww.humanisterna.se, allt du behöver för att få veta vad vi är för. Du har fått länken förr och jag vet att du är läskunnig.
Du behöver inte svara på frågor från mig, jag kommer heller inte att ställa nya frågor till dig.
Ditt yttrande att jag skulle ställa mig neutral till förintelsen är en förolämpning.
Patrik N: Skyll dig själv. Verkligen! Allt du sagt i den här tråden om moral och etik och människovärde är maximalt neutralt och relativistiskt, speciellt om just Förintelsen. Man kan ju knappast säga att det är humanistiska värden som du har propagerat för här (och faktiskt inte ens Humanisternas), sånt där som t.ex. universella mänskliga rättigheter, universellt därför att det anses vara tillämpligt för ALLA människor.
SvaraRaderaHUR skulle du ö.h.t. kunna ha en sådan idé om universalitet, t.ex. om MR?
Lennart,
SvaraRaderaDu resonerar så medvetet osmakligt. Jag önskar att du inte tilltalar mig mer i någon diskussion. Jag står inte neutral till förintelsen. Att du säger det är djupt kränkande för mig. Att du på riktigt tror att jag står neutral till är förintelsen innebär att du kränker dig själv.
Aj då, nu blir jag nog snart anmäld till Domkapitlet. ;-)
SvaraRaderaHumanisterna är rent pinsamma i sin känslighet för när de själva får en känga av liknande slag som de mer än gärna delar ut själva mot andra.
"... vad man sår får man också skörda."
Gal 6:7
För att lägga mig i diskussionen lite:
SvaraRaderaPatrik, det fattar både Lennart och jag att du har ett samvete som säger att Förintelsen var moraliskt fel. Den värdefilosofiska frågan är VARFÖR du utifrån din ateistiska grundsyn menar att denna ståndpunkt, eller mänskliga rättigheter skulle vara universella?
Som diskussionen ovan har påvisat så finns det ett stort frågetecken i sekulärhumanismens inställning där människan å ena sidan bara är en samling atomer uppkomna genom slump och naturligt urval, och å andra sidan tillmäts universella rättigheter. Jag tror ni har rätt vad gäller rättigheterna. Men det tyder samtidigt på att det är något som inte stämmer med er grundläggande människosyn.
Din osmakliga retorik står i en klass helt för sig Lennart. Något liknande har jag aldrig upplevt. Hur du kommer fram till att jag står neutral till förintelsen, och dessutom väljer att framhärda i det också, är för mig en absolut gåta. Du skriver att jag är känslig då jag får en känga av liknande slag som humanister gärna delar ut. Det kan ju inte tolkas på annat sätt än att du är medveten om att du delar ut en känga och att du är medveten om att det du påstår är felaktigt. Och hänvisningen till bibelcitatet får mig att tänka att du är på jakt efter att skada för någon tidigare oförrätt du anser att du utsatts för. Att du är på jakt efter hämnd för någonting. Det kanske skulle kunna förklara ditt agerande.
SvaraRaderaEn annan förklaringsmodell skulle kunna vara att din intellektuella kapacitet är så begränsande för dig att man därigenom kunde ana att du inte hade förmåga att följa resonemanget i tråden. Då skulle man kunna förstå ditt yttrande och tänka att det fällts av misstag men jag vet att du har tillräcklig kapacitet för att förstå resonemanget.
Därför kan jag inte tänka annat än att du, trots att du vet bättre, medvetet väljer att mena att jag står neutral till förintelsen trots att jag förstås vet vad den innebar och att du gör det i syfte att skada och kränka. Jag tror att de flesta människor skulle uppfatta ett sådant, medvetet, påstående som kränkande, jag gör det åtminstone. Det står mig, sedan tidigare utbyten med dig, klart att du inte söker diskussion som kan leda resonemang framåt och som du och andra kan lära av. När du nu tagit ett par steg vidare och valt den väg du valt blir du ju helt meningslös att diskutera med. Inte för att din intellektuella förmåga inte räcker till, för det gör den säkert, utan för att du inte har förmåga att använda den på ett konstruktivt sätt som fungerar mellanmänskligt.
Du har, tror jag efter att ha följt dig som nätdebattör under en ganska lång tid, en del saker i din personlighet att ta hand om och kanske bearbeta och utveckla till det bättre. Jag hoppas att du gör det och att den processen går dig väl.
Allt gott Lennart.
P.S. Jag småler lite, måste jag erkänna, över att du väljer ett bibelord för att försvara ditt beteende som du nog måste förstå är helt uppåt väggarna. Jag gissar att man kan välja just det stycke du citerar för att berättiga vilket beteende och vilken handling som helst som man önskar utföra. Härmed avslutar jag samtliga meningsutbyten med dig Lennart. Lev väl och skänk mig en tanke när du i biktbåset för ditt beteendes skull ber om syndernas förlåtelse. D.S.
Per,
SvaraRadera"Patrik, det fattar både Lennart och jag att du har ett samvete som säger att Förintelsen var moraliskt fel. Den värdefilosofiska frågan är VARFÖR du utifrån din ateistiska grundsyn menar att denna ståndpunkt, eller mänskliga rättigheter skulle vara universella?"
Per, om du inte var kristen och därmed inte valt en kristen objektiv moral, skulle du då ha svårt att på ett resonerande, subjektivt, sätt (utifrån en "ateistisk grundsyn") ha svårt att komma fram till att förintelsen var moraliskt felaktig? Jag gissar att du skulle kunna göra det helt utan problem, precis som jag kan, och jag gissar att svaret på frågan *varför* förintelsen var felaktig skulle se ut ganska lika för dig och för mig.
Att döma ut förintelsen som helt fruktansvärd kan man göra för att man anser att allt den innebar var fruktansvärt eller för att en objektiv moral säger att det är fel att döda. Problemet med den objektiva moralen som säger att det är fel att döda inte tillåter fångarna att döda de fångvaktare som håller fångarna fångna. Den objektiva moralen har nog också svårt att säga om bombningarna av Hiroshima och Nagasaki var moraliskt felaktiga eller inte, inte sant?
Att mänskliga rättigheter skulle vara universella har jag mycket svårt att se i meningen att de skulle finnas där med automatik och objektivt. Människor har i verkligheten de rättigheter som andra människor ger dem, jag ser inte att det finns några mänskliga rättigheter som finns om inte människor kommit överens om dem. Universella mänskliga rättigheter som är likställda med objektiva rättigheter ser jag inte att de existerar. Det innebär dock inte att jag tillerkänner människor en lägre grad av rättigheter än de "universella" mänskliga rättigheter som FN kommit överens om. Det innebär bara att jag inte ser dem som objektiva utan som en överenskommelse mellan människor.
Att det verkligen också förhåller sig på det sättet att de är överenskommelser visas av att man, när man tog fram de mänskliga rättigheterna, satte sig ner vid ett bord och kom överens om hur de skulle se ut. Man kunde inte leta efter dem någonstans för att sedan skriva ned det man hittat utan de är "bara" en överenskommelse. Skulle de inte vara det skulle exempelvis dödande i självförsvar alltid vara ett brott mot mänskliga rättigheterna då människan där tillerkänns rätten till liv. Skulle de vara objektiva och inte subjektiva skulle de heller inte vara förändringsbara, då skulle de en gång för alla vara ristade i sten och de skulle aldrig kunna utvecklas och stärkas. De universella mänskliga rättigheterna är fantastiskt bra och de blir inte sämre för att vi förstår att de är en överenskommelse bland människor. Universaliteten i dem är inte att jämställa med objektivitet på det sätt jag tror att du gör.
Per,
SvaraRaderaSkulle du, mot bakgrund av din objektiva kristna moral, vilja säga varför förintelsen var moraliskt felaktig?
Puttrik NN
SvaraRaderaIbland förefaller mig de kräksjuka som söker patologisera andra som de med mest tillfriskningspotential. Matvägraren, självstymparen och ateisten saknar något friskt humant.
Krya på dig, när du vågar! Det onda kanske inte är extern i alla andra som inte är militanta fullblodsreligionsaversionister.
Patrik N: Se där, nu sa du ju plötsligt något som som faktiskt betyder något. Mycket bättre så. Det jag då iofs är fortsatt undrande över är var du hämtar näring ifrån när det gäller t.ex. ditt engagemang i omskärelsedebatten. På vilket sätt kan du motivera att judarna ska omfattas av överenskommelser som andra har gjort om sånt som du uppfattar som relevant för den frågan (dvs MR etc)? Vad ger dig och Humanisterna rätt att (iaf försöka) bestämma över dem om vad de får eller inte får göra med sina barn? Du (liksom Olle H...) agerar som om du faktiskt anser att det finns något som är objektivt rätt och fel i denna fråga. Var är logiken?
SvaraRaderaPer,
SvaraRaderaVad säger du, har du lust att beskriva hur den objektiva moralen fungerar? Exempelvis i fallen förintelsen samt Hiroshima och Nagasaki?
Patrik N: Har du lust att beskriva varför judar ska följa din subjektiva moral om omskärelser eller någonting annat ö.h.t. som ingår i ditt och Humanisternas korståg mot religioner?
SvaraRaderaPatrik, min frågeställning är mer ontologisk än epistemologisk. Jag tror att rent kunskapsteoretiskt skiljer sig inte vår syn jättemycket vad gäller HUR vi kan veta att Förintelsen var moraliskt fel. Jag använder begreppet samvete, du använder möjligen något annat ord, men menar kanske något ganska liknande.
SvaraRaderaDen stora skiljelinjen är ju den ontologiska: medan jag och övriga gudstroende menar att denna vår moraliska insikt har en objektiv grund utanför oss själva, så menar du att den är helt subjektiv i så motto att om övervägande delen av mänskligheten skulle förorda Förintelsen så är den inte längre ett moraliskt brott.
Och den skillnaden är ur flera aspekter klart bekymmersam.
Per Ewert: Det jag inte heller förstå är hur man ska se på den historiska utvecklingen av synen på MR med Patrik Ns syn. För inte så länge sen var ju t.ex. slaveriet ett helt accepterat fenomen, t.o.m. bland slavarna själva. Läs t.ex. Dick Harrisons tre böcker om Slaveri, där man t.ex. kan läsa om att det fanns slavar med högre status som hade egna slavar. De flesta slavar gillade kanske inte att vara slavar själva, men de hade inget emot systemet som sådant, och kunde t.ex. skaffa egna slavar om de blev fria själva en dag. Dvs ända tills slaverimotståndet började få fäste som idé för bara några hundra år sen.
SvaraRaderaVilken rätt hade de första fåtaliga slaverimotståndarna som t.ex. Bartolomé de las Casas att försöka pracka denna idé på resten av världen? Måste man inte då vara en anhängare av någon form av en högre moral som är sann t.o.m. om bara en enda (eller t.o.m. ingen?) människa har insett det än?
Det finns dock förstås också problem med en sådan idé: hur ser denna högre (objektiva?) moral ut? T.ex. finns det ju faktiskt lite olika idéer bland kristna! Men det är INTE i sig ett argument mot att en sådan kan finnas. T.o.m. inom fysiken har vi ju exempel på att vi är övertygade om att det finns saker som vi ännu knappt ens har en aning om hur det fungerar i detaljerna, allt från var elementarpartiklarna får sina massor ifrån (från växelverkan med Higgspartikeln?) till hur man ska kunna förena kvantfysik med relativitetsteori (strängteori?).
Möjligen förutsätter inte heller idén om en högre moral religion. Som jag förstår Harris är det iaf något sådant han är inne på med sitt "moral landscape" (bok som jag inte läst + TED Talks). I så fall är frågan faktiskt lite bredare än att "bara" handla om religion vs ickereligion. Vilket nog faktiakt är bra för samtalet och möjligheterna för överenskommelser om t.ex. MR.
En annan aspekt är platonism vs andra synsätt, men inte heller detta är kritiskt avhängigt religion. Finns t.ex. åtskilliga ickereligiösa matematiker (t.ex. Penrose) som anser att Pythagoras sats sanningsvärde inte har något alls att göra med om det finns någon intelligens som kan förstå den eller ens om det finns något materiellt universum där man kan rita upp en rätvinklig triangel i. För dem (t.ex. Patrik N vad förstår sen tidigare) som inte ens ser matematiska sanningar som objektiva i den meningen är rimligen morallära ännu mindre objektiv. Men Harris är nog platonist om moral som jag förstår honom.
Så å ena sidan tycker jag det finns bra skäl till att tro på en högre moral, men å andra sidan är nog inte heller denna fråga helt avgörande om religion, varken för eller emot.
"Den stora skiljelinjen är ju den ontologiska: medan jag och övriga gudstroende menar att denna vår moraliska insikt har en objektiv grund utanför oss själva, så menar du att den är helt subjektiv i så motto att om övervägande delen av mänskligheten skulle förorda Förintelsen så är den inte längre ett moraliskt brott."
SvaraRaderaDet är klart att den skulle vara det, den skulle vara det för både dig och för mig. De subjekt som tycker annorlunda (Hitler, Goebbels mfl) anser förintelsen vara moraliskt OK och andra subjekt, som du och jag, anser den vara moraliskt förkastlig. Det finns ingen "sanning" (objektiv) som kan säga hur den "egentligen är". Varje subjekt gör sin egen bedömning och fäller sin egen dom, dvs skapar sin egen moral. Min moral kan inte få någon "rättsverkan" över din och vice versa. Det här blir enklare att förstå om man tar en annan förintelse, Hirsohima och Nagasaki. Bombningarna ledde, förenklat, till att världskriget i Asien upphörde men en stor mängd helt oskyldiga civila fick sätta livet till. Om det fanns en objektiv moral som sade "förintelser är fel" så skulle det vara så men ett mycket stort antal människor anser att de var moraliskt acceptabla. Vilka har rätt? Om det fansn en kristen objektiv moral så skulle alla kristna svara lika på frågan och ingen skulle ha svårt att svara på den men så trro jag inte att det ligger till.
Att moralregler inte har någon räckvidd utanför subjekten innebär inte att man inte kan skapa handlingsregler (tex lagstiftning om brott) som gäller alla människor i samhället. Lagreglerna tar inte sikte på moralen (men bör stå ungefär i paritet med den allmänna moralen) men man blir inte dömd för brott mot moralregler utan för konkret ahandlingar. Exemplet med vapenaktivister tex, de döms för skadegörelse men många skulle mena att de agerar högst moraliskt.
Det är ett misstag att utgå från att ett subjekts moralregler ska vara gällande för ett annat subjekt eller att en majoritet av subjekt kan skapa "gällande" moral om de är fler än andra. Om 99% av alla människor finner att förintelsen var moraliskt OK så innebär inte det att den var det i objektiv mening, det betyder bara att många subjekt anser det. Det finns helt enkelt ingen objektivitet som uppstår för att många subjekt tycker likadant.
Om det fanns en objektiv moral så borde någon kunna peka på någon enda moralregel som alltid gäller utan undantag. Det har mig veterligen aldrig skett. Trots det "tror människor på högre moral". Det stör mig inte alls men jag undrar ibland om de har någon uppfattning alls om vad de konkret tror på.
Är meningen; "det finns ingen objektiv sanning" (utomm sanningen att det inte finns någon) objektivt sann eller bara sann för ett subjekt?
SvaraRaderaOm den är objektiv är den epistemiskt självförstörande och värdelös!
Om den är subjektiv, behöver ingen pressa den sanningen på mig, då den är lika meningslös som all annan relativism/ultraskepticism.
Allt gott
Om det finns någon "objektiv sanning" (hur en sådan nu skulle definieras...) eller inte vet ingen med säkerhet någonting om.
SvaraRadera...men håll isär det från den pågående diskussionen, den gäller ju inte "sanning" utan förekomsten av eventuell objektiv moral. Dvs finns det klara handlingsregler som man alltid kan följa utan att som subjekt tänka över saken innan man handlar? Jag känner inte till någon enda sådan regel som håller i alla väder. Det tycks mig som om det enda vi har att tillgå är vårt egna tänkande och därmed alltså vår subjektiva moral. Men jag väntar förstås spänt på det första exemplet (någonsin) på en fungerande objektiv moralregel.
"Om det fanns en objektiv moral så borde någon kunna peka på någon enda moralregel som alltid gäller utan undantag."
SvaraRaderaVarför då? Så om ingen vet att 2+2=4 så kan inte det vara sant? Tror iofs det finns en sådan (postmodernistisk?) matematikfilosofi men den är iaf inte min.
Och varför måste en objektiv moral ha någon enkel regel som alltid gäller utan undantag?
Du är obotligt tramsig.
SvaraRaderaEn objektiv moralprincip (bland andra) är; följ alltid ditt samvete/"din egen inre moraliska kompass". Läs gärna lilla katekesen (372ff eller katekesen.se 1776ff)!
Inte ens värsta relativisten köper väl motsatsen.
Allt gott
"En objektiv moralprincip (bland andra) är; följ alltid ditt samvete/"din egen inre moraliska kompass".
SvaraRaderaMer subjektiv än så kan väl moralen aldrig någonsin vara? Vad är subjektiv moral om inte just ditt samvete och just din inre moraliska kompass?
Patrik, det var just det jag påpekade med skillnaden mellan den ontologiska och den epistemologiska frågan. Vi har möjlighet att nå en viss grad av moralisk insikt. Frågan är om den insikten är objektivt gällande eller din variant "De subjekt som tycker annorlunda (Hitler, Goebbels mfl) anser förintelsen vara moraliskt OK och andra subjekt, som du och jag, anser den vara moraliskt förkastlig. Det finns ingen "sanning" (objektiv) som kan säga hur den "egentligen är"."
SvaraRaderaJag skulle nog vara högst tveksam inför att låta en jurist med den senare inställningen sitta domare i Nürnbergrättegången.
Kan någon förstå vad Patrik N menar egentligen? Jämför det han har sagt här med den här kommentaren på H-bloggen om omskärelser:
SvaraRadera"Argumentet är att barn har rätt till samma kroppsliga integritet som vuxna, som du har tex, och i dig får väl ingen skära utan att du tillfrågas va?"
Va? Vilken rätt? Omskärelse strider iaf bevisligen inte mot svensk eller internationell lag. VERKAR iaf vara någon HÖGRE princip som åberopas här av PN.
"Om man INTE kan presentera GODA skäl för ATT man ska få skära i barnen på den åttonde dagen, för BARNENS bästa, så är det SJÄLVKLART att man INTE ska göra det."
Va? Hur då självklart? Är det alltså bara enl. Patrik Ns subjektiva tyckande? Varför ska man bry sig om det?
"Man behöver INTE framföra argument för att det INTE ska ske. Det är SJÄLVKLART att man INTE skär i barn utan skäl."
Oj! Och detta sagt av en som inte tror det finns något annat än subjektiv moral?
Jag tror det enda objektiva i denna o andra diskussioner är att Puttriarkerna inte kan ha fel o att det inte finns något annat objektivt än att det inte finns det.
SvaraRaderaTvå fundamentala principer varpå svensk humant liv/-ism vilar. Konsekvens à la de bästa (självutnämnda) religionstänkarna i Svedala.
Ära vare Hume, Hägerström och den allra heligaste Hedenius!
Per Ewert,
SvaraRaderaNär man döms för brott döms man inte för att man varit omoralisk utan för att man brutit mot i förväg bestämda rättsregler. Ett rättssamhälle med domare som dömde människor för att de varit omoraluska skulle vara helt oförutsägbart och livsfarligt.
Nu kan tilläggas att allt Hitler och hans närmaste gjorde i Nazityskland faktiskt var lagligt i landet. Om jag förstår ditt synsätt rätt kan de då inte heller sägas ha gjort något objektivt fel och borde därmed inte heller kunna dömas i Nürnberg?
SvaraRaderaDu har fel i att det de gjorde var lagligt i Tyskland. Tyskland var liksom många andra länder var och fortfarande är underkastat internationella överenskommelser gentemot vilka de dömdes.
SvaraRaderaObs, överenskommelser... (subjektivt överenskomna). Krig är ju tex tillåtet men det finns regler för hur krig får föras. Fanns det objektiv moral att utgå ifrån gissar jag att krig skulle vara förbjudet då krig inte direkt helgar människovärdet. Även försvarskrig skulle naturligtvis också vara förbjudet. Om krig resp försvarskrig är omoraliska eller inte kan man tvista länge och inte ens i denfrågan kannpgondra upp en objektiv regel ur hatten som besvarar frågan. Eller kan du Per, är krig omoraliska eller moraliskt försvarbara? Eller beror det på? Dvs måste man göra en subjektiv bedömning av alla krig och krigsåtgärder?
...du bör inte sammanblanda moralregler och rättsregler och dra slutsatser från den ena till den andra.
SvaraRaderaPatrik: Genom Ermächtigungsgesetz gjorde den tyska riksdagen det lagligt för Hitler att fatta alla de beslut han gjorde som Führer. I en värld utan objektiv moral sitter vi fortfarande kvar i dilemmat att vadhelst en lagstiftande församling beslutar blir pragmatisk-moraliskt rätt, utan möjlighet att förkasta eller bestraffa med moraliska motiveringar.
SvaraRaderaÄven frågan om rättfärdiga krig är väl underbyggd i kristen idéhistorisk tradition. I en ateistisk värld blir valet mellan krig och icke krig betydligt svårare att göra.
Per,
SvaraRaderaVarför menar du att det som Hitlers riksdag beslutade var moraliskt korrekt? Jag menar att de fattade moraliskt förkastliga beslut. Varför dra slutsatsen att beslut fattade av ett parlament i sig utgör god moral?
Puttrik N
SvaraRaderaPrecis! Varför är 1 miljon avrättade foster ok (bara för att majoriteten tycker det är viktigare att ha fri sex än att inte gå över små lik)?
Varför hänvisar du just till något överordnat som du så förhärdat hävdar Inte finns.
Relativisten är hyperinkonsekvent. Det finns inget överordnat, utom det överordnade ABSOLUTA att det inte finns något absolut. Absolut inkonsekvens.
Att abort är tillåtet innebär inte att abort är moraliskt försvarbart. Eller tvärtom. Rättsregler och moral behöver inte peka åt samma håll. Vilket fallet med Hitlers riksdags beslut visar. Man brukar säga att moralen i ett samhälle i stor utsträckning ska återspegla moralen i ett samhälle men något lilamedtecken finns där inte.
SvaraRaderaDen kristna objektiva moralen är lustig för den godkänner aldrig abort men den talar om rättfärdiga krig. I alla fall den obkektiva moral som Per talar om.
Det är, jag vill understryka det, felaktigt att sätta likhetstecken mellan miral och rättsregler.
Har PN läst vad katekesen skriver om rättfärdiga krig (sök på katekesen.se)!
SvaraRaderaVad är inkonsekvent här? Mord är alltid fel, men du har rätt att skydda liv (vid aggresivt anfall)!
Kristen moralfilosofi är extremt konsekvent, logisk och samhällsbärande (civilisationen vilar på JUST den)!
Ert misch-masch är inkonsekvent i grunden, ohumant och samgift med nutidens dödskultur (JP II:s uttryck: "culture of death")!
Lycka till i att övertyga massorna med den tomheten!